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0482格無しさん 2024/03/26(火) 23 32 49.26ID Ey1WeXig 「このキャラはそこまで厳密に強さを指定出来ていないのであらゆる全てのキャラより強い＜あらゆる全てより強いという解釈を否定出来ない。」 「キャラクターではありません」は正確にはキャラクターより強いと言っている訳ではない 「最強妄想キャラクター議論スレやそれ以外の全てのキャラクターがいかなる強さ、どれほどの強さを持っていようともそれは所詮キャラクターが持ちうる程度の強さに過ぎない キャラクターが持ちうる程度の強さではキャラクターの枠組みに囚われないこいつの強さを上回ることは絶対にできない」 キャラクターの持ちうる強さでは上回れない強さだと言っている キャラクターの持ちうる強さとはキャラクターが持つことのできる強さ、持つ可能性のある強さ 真の全能も記述可能なあらゆる全ての強さもそれをキャラクターに持たせることができるのならばキャラクターの持ちうる強さに内包される こいつは正確にはキャラそのものではなくキャラの持ちうる強さをメタってる 「ちなみに書いてある系には｢この存在はキャラクターではない｣とか書いてあってもおかしくないのでその点でも記述が足りない。」 そして書いてある系が書いてあるのはキャラクターとしてのテンプレなんだからそこに何を書こうとキャラクターであることから逃れられない 最強妄想キャラクター議論スレwikiのルールやテンプレの例を見ても参戦主体はキャラでありテンプレもキャラの説明を書くことを前提としている キャラクターじゃないことが勝手に書いてあるなんて最低値解釈に反しているし、そもそもキャラクターのテンプレにキャラクターじゃないと書いてもキャラクターをやめられないだろう 0484格無しさん 2024/03/26(火) 23 45 02.58ID Ey1WeXig 勝つためのあらゆる全てが書いてあるは（このキャラが）勝つためのあらゆる全てが書いてあるということだろう、省略されてるだけで そもそも作品名と設定の体裁で書いて特に明記もしてないのにキャラクターじゃないと主張できるのは流石に有利解釈 メタ的な話すると最強妄想キャラクター議論スレに参戦した時点でキャラクターであることは通常は前提条件だろう その前提をひっくり返すのならばちゃんと明記しとかないと考察人はキャラクターとして考察してしまうだろう 書いてある系だろうと何だろうとテンプレの段階、参戦の段階でキャラクターであることが決まっている 0485格無しさん 2024/03/27(水) 01 15 37.79ID 3+vgKkqn 「ちなみに書いてある系には｢この存在はキャラクターではない｣とか書いてあってもおかしくないのでその点でも記述が足りない。」 仮に書いてある系にキャラクターではないと書かれていたとしてそれはキャラクターが持つことのできる強さであることを否定しない キャラクターが持つことのできない強さを持つにはただキャラクターではないと書けばいいということではない 「勝つためのあらゆる全てが書いてある」という設定のキャラを作ることができるのなら記述可能なあらゆる全ての強さはキャラクターが持つことが可能な程度の強さ 0487格無しさん 2024/03/27(水) 07 20 33.17ID 0iOl3w3D ルールに『このスレはあくまでキャラクターの強さを議論するスレである。』ってあるので書いてある系であろうとキャラクターではある そして書いてある系が書いてあるのはキャラクターとしてのテンプレなんだからそこに何を書こうとキャラクターであることから逃れられない 最強妄想キャラクター議論スレwikiのルールやテンプレの例を見ても参戦主体はキャラでありテンプレもキャラの説明を書くことを前提としている キャラクターじゃないことが勝手に書いてあるなんて最低値解釈に反しているし、そもそもキャラクターのテンプレにキャラクターじゃないと書いてもキャラクターをやめられないだろう 「最強妄想キャラクター議論スレはあくまでキャラクターの強さを議論するスレであるが、その上でこのキャラはキャラクターではない。無論、キャラクターでなければ参戦できないとしても、それは無かったことにする」と書いてあればよい 「キャラクターではありません」は正確にはキャラクターより強いと言っている訳ではない 「最強妄想キャラクター議論スレやそれ以外の全てのキャラクターがいかなる強さ、どれほどの強さを持っていようともそれは所詮キャラクターが持ちうる程度の強さに過ぎない キャラクターが持ちうる程度の強さではキャラクターの枠組みに囚われないこいつの強さを上回ることは絶対にできない」 仮に書いてある系にキャラクターではないと書かれていたとしてそれはキャラクターが持つことのできる強さであることを否定しない キャラクターが持つことのできない強さを持つにはただキャラクターではないと書けばいいということではない 「勝つためのあらゆる全てが書いてある」という設定のキャラを作ることができるのなら記述可能なあらゆる全ての強さはキャラクターが持つことが可能な程度の強さ 要するに (1)このキャラはあらゆる全てのキャラクターの枠組みに囚われないほどの強さを持っている (2)あらゆる全てのキャラクターはキャラクターが持つことができる強さしか持っていない →書いてある系や最上層の強さもキャラクターが持つことができる強さしか持っていない →このキャラそれより強い という論理でしょ？ それを理解した上でも今の位置が妥当 何故なら、あらゆる全てより強い強さや全てより強い強さも書いてある系や最上層より強いと主張できる事は変わっておらず、それだけでは優位性を示せていないから つまり、「書いてある系や最上層より強いと主張できる」だけではランキング上位に置けるような優位性が存在しない 0488◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 09 08 20.30ID 7z6SJLLA キャラクターの持ちうる強さとはキャラクターが持つことのできる強さ、持つ可能性のある強さ 真の全能も記述可能なあらゆる全ての強さもそれをキャラクターに持たせることができるのならばキャラクターの持ちうる強さに内包される 「あらゆる全ての強さより強い」でそれ以上の主張が出来る。「キャラクターが持つことの出来る強さ、持つ可能性のある強さ、真の全能も記述可能なあらゆる全ての強さもそれがあらゆる全てに含まれるのならあらゆる全ての強さに内包される。」 ある理屈で相手より強いことを主張しても相手も同じ理屈を主張できた時点でその理屈で優位性は取れない。 同じ理屈を主張されるという点では、書いてある系にも「キャラクターの枠組みに囚われないほど強い」とか「あまりにも強いのでキャラクターでありながらキャラクターの枠組みに囚われない程の強さより遥かに強い強さを持っている」が書いてあってもおかしくない。 それこそキャラクターではありませんはキャラクターでは無いと言いながらキャラクターと扱われると書いて参戦しているんだから書いてある系に同じことを出来ない理由がない。 0489格無しさん 2024/03/27(水) 12 17 25.40ID 3+vgKkqn 488 「「あらゆる全ての強さより強い」でそれ以上の主張が出来る。「キャラクターが持つことの出来る強さ、持つ可能性のある強さ、真の全能も記述可能なあらゆる全ての強さもそれがあらゆる全てに含まれるのならあらゆる全ての強さに内包される。」」 それはできない、だからキャラクターより強いという命題構造ではないんだって Xより強いはXより強い〜より強いを認めれば何も矛盾しない だがXが持つことのできない強さって命題はXが持った瞬間矛盾する 「同じ理屈を主張されるという点では、書いてある系にも「キャラクターの枠組みに囚われないほど強い」とか「あまりにも強いのでキャラクターでありながらキャラクターの枠組みに囚われない程の強さより遥かに強い強さを持っている」が書いてあってもおかしくない。」 単にキャラクターの枠組みに囚われないって命題だけならそれでいいのだが キャラクターが持ちうる強さって指定をしたのでキャラクターの枠組みに囚われないキャラクターが持っても内包される あとキャラクターではありませんがキャラクターじゃないのに参戦している、それは最初からキャラクター用じゃない文書に設定を書いているからだな キャラクター用の設定に何を書いたってキャラクター そしてキャラクターじゃなかったところで「あらゆる全てが書いてある」はそういう設定のキャラクターを作れる時点でキャラクターの"持ちうる強さ" 0490格無しさん 2024/03/27(水) 12 22 24.64ID 3+vgKkqn 487 「「最強妄想キャラクター議論スレはあくまでキャラクターの強さを議論するスレであるが、その上でこのキャラはキャラクターではない。無論、キャラクターでなければ参戦できないとしても、それは無かったことにする」と書いてあればよい」 それは最低値解釈に反してる気がするが 「要するに (1)このキャラはあらゆる全てのキャラクターの枠組みに囚われないほどの強さを持っている (2)あらゆる全てのキャラクターはキャラクターが持つことができる強さしか持っていない →書いてある系や最上層の強さもキャラクターが持つことができる強さしか持っていない →このキャラそれより強い という論理でしょ？」 だからメタっているのはキャラクターじゃなくてキャラクターの持ちうる強さ だからキャラクターじゃない存在が持っている＝キャラクターが持つことのできない強さにはならない 「勝つためのあらゆる全て」はキャラクターじゃない存在が持つこともできるがキャラクターが持つこともできる さらにキャラクターは記述不可能な強さでさえ持つことができる だから「勝つためのあらゆる全て」は「キャラクターが持つことのできる強さ」に内包される 0491格無しさん 2024/03/27(水) 12 30 10.71ID 3+vgKkqn 「「あらゆる全ての強さより強い」でそれ以上の主張が出来る。「キャラクターが持つことの出来る強さ、持つ可能性のある強さ、真の全能も記述可能なあらゆる全ての強さもそれがあらゆる全てに含まれるのならあらゆる全ての強さに内包される。」 ある理屈で相手より強いことを主張しても相手も同じ理屈を主張できた時点でその理屈で優位性は取れない。」 キャラクターが持つことができるかどうかなので「キャラクターが持つことのできる強さ」を「あらゆる全て」に内包したとしても「あらゆる全ての強さより強い」は「キャラクターが持つことのできる強さ」に内包される 何故こういう主張ができるのかというと「持つことのできる〜」は「持つことのできない〜」を内包しないので内包関係を表す命題なんだけど「〜より強い」は内包関係を表す命題ではない 「キャラクターより強いキャラクター」がいたとしてもそれはキャラクターに内包されないことまでは表せてない 0492格無しさん 2024/03/27(水) 12 32 28.24ID ogUzC/eC つまりキャラクターではありませんのテンプレにある「キャラクター用じゃない文書」を他が持っていない(少なくともテンプレには明記していない)以上、 他のキャラクターのテンプレは全部「キャラクター用である文書」で、そこに書いてある事は全て「キャラクターの持つ強さ」で、 キャラクターではないと書いてあろうがなんだろうがそれも「キャラクターの持つ強さ」に回収されるから、 キャラクターではありませんのような「キャラクター用じゃない文書」を持たない他のキャラにメタを取れる ↓ 「キャラクター用じゃない文書」を用意していない他の全てのテンプレに書いてある強さを強制的に「キャラクターの持つ強さ」と扱いそれをメタっている という事？ 0493格無しさん 2024/03/27(水) 12 38 36.54ID 3+vgKkqn 「キャラクターの持てない強さ」を持つキャラクター 因みにこれはどうしようもないくらい矛盾してる 「キャラクターが持てる強さ」はその強さを持つキャラクターを1人でも見つければ満たされる 多分これ排中律を認めようが矛盾許容論理を使おうが避けられない矛盾 「矛盾を押し倒す強さ」を想定したとしてもそもそも「矛盾を押し通す強さ」自体を「キャラクターが持てる強さ」か判定するので意味がないし そもそもこういう矛盾の仕方は慣例的に考察不能になる 0494◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 12 41 40.18ID 7z6SJLLA 489 キャラクターではありませんがキャラクター用じゃない文書に設定を書いてるとは読み取れない 妄想スレに投下してて【項目名】の形式で記述されたものを参戦させてるんだからテンプレでないとする理由がないだろ 0495格無しさん 2024/03/27(水) 12 45 47.53ID 3+vgKkqn 492 書いてある系には「テンプレじゃない」「記述不可能」が書けないんだから「キャラクターじゃない」も書けないと思うが まあただキャラクターじゃないと書いてあっても意味はないが 「「キャラクター用じゃない文書」を用意していない他の全てのテンプレに書いてある強さを強制的に「キャラクターの持つ強さ」と扱いそれをメタっている という事？」 ただ「キャラクターじゃない」と書くだけでは「キャラクターが持つことのできる強さ」に内包されるけどね 真の全能も勝つためのあらゆる全てもキャラクターに持たせようと思えば持たせられるから回収される 記述不可能な強さもキャラクターに持たせられるから回収される 参戦できない強さも回収されるし妄想できない強さも回収される そういう設定のキャラクターを人間が受け入れる限り回収される 0496格無しさん 2024/03/27(水) 12 48 21.88ID 3+vgKkqn 494 まあ文書は例えだからどうでもいい ただ書いてある通りに扱うなら少なくともキャラクターのテンプレではないことになる あとそれはそれとして「キャラクターではありません」はテンプレ非依存になる説明があるけどね 0497格無しさん 2024/03/27(水) 12 53 39.72ID 3+vgKkqn というか「書いてある系」は今までの考察で参戦キャラで指定されてきただろって思うけどな そもそも「キャラクターではありません」は自分以外に暫定キャラクターがいるような説明は書いてないし最強妄想キャラクター議論スレは本来キャラクターしかいないこと前提の説明をしてる 0498格無しさん 2024/03/27(水) 13 00 39.82ID ogUzC/eC そういう設定のキャラクターを人間が受け入れる限り回収される 「 【説明】 scp-［データ削除済］はいわゆるキャラクターには分類されず作品名もありません scp-［データ削除済］は属性［データ削除済］、大きさ［データ削除済］、攻撃力［データ削除済］、防御力［データ削除済］、素早さ［データ削除済］の［データ削除済］です この文書はscp-［データ削除済］の報告書であり、scp-［データ削除済］はこの報告書から独立しているオブジェクトです 【補遺】（要LEVEL5セキュリティクリアランス） ○○博士のメモ こいつはあらゆる全てのキャラクターの枠組みに囚われないほどの強さを持っている 最強妄想キャラクター議論スレやそれ以外の全てのキャラクターがいかなる強さ、どれほどの強さを持っていようともそれは所詮キャラクターが持ちうる程度の強さに過ぎない キャラクターが持ちうる程度の強さではキャラクターの枠組みに囚われないこいつの強さを上回ることは絶対にできない 」 という設定の「キャラクターではありません」を今ここで俺が受け入れたとして、そうなるとキャラクターではありませんの内容そのものが「キャラクターの持ちうる強さ」に回収されて「キャラクターの枠組みに囚われない強さ」＝「キャラクターの持ちうる強さ」となり、自分自身を批判・超越して内容が矛盾する事になるのでは？ それともキャラクターではありませんはキャラクターではないから、人間の受け入れる・受け入れないに関係なく「キャラクターの持ちうる強さ」に回収されない、という事？ 0499格無しさん 2024/03/27(水) 13 07 17.10ID 7z6SJLLA 貴方は今、 「音声テープ：このキャラクターは記述不可能な程強い。妄想スレやそれ以外の全ての場所にどのような強さが書き込まれようとそれは所詮記述可能な強さに過ぎない。記述可能な程度の強さでは記述不可能なこいつを上回ることは出来ない」 のようなテンプレから、 「記述可能な強さより強い、真の全能だろうと書いてある系だろうと『記述不能な程強い』だろうとその様に記述できてるので記述可能な強さ、真の全能や書いてある系が記述可能な強さより強い強さを持っているのは矛盾、何故なら真の全能や書いてある系が持つ強さは記述可能だから、このキャラは音声で記述不可能だと表現されているから記述可能な強さより強い強さを持てる」 というような主張をしている。 妄想スレでこれは通らない。 例え実際は記述だろうと「記述不可能」と書かれれば妄想の妄想スレにおいてそのキャラは記述不可能だと扱われるし「記述可能な全て」の例外になれる。特記しなければその扱いは覆せない。 同様に現実を見てキャラクターだと判断出来ても「キャラクターではない」と書いてあればキャラクターではないと扱われるし「全てのキャラクター」には含まれないと判断される。 書いてある系を指して「記述可能」とか「キャラクター」とか言った場合は上述の例外系能力をひっくるめてそのように批判しているからこそ単純な例外系能力は無視して書いてある系などを指示できる。 そして上の例でいう「このキャラは記述可能だから記述不可能な程の強さを持っているのはおかしい」というのは、妄想スレにおいて「『全ての記述可能な強さより強い記述不可能な強さ』より強いにも関わらず記述可能な強さ」みたいな構造がいくらでもあるから最上層までは通用しない理屈。 「記述不可能な程強いから記述可能などんな強さよりも強い」とか「キャラクターの枠組みに囚われない程強いからキャラクターの持ちうるどんな強さより強い」みたいな主張がそもそも絶対ではない。 0500格無しさん 2024/03/27(水) 13 08 07.56ID 3+vgKkqn 498 書いてある通りの考察をしていない 「キャラクターではありません」はキャラクターではないんだから書いてある通りにあつかえばキャラクターとして受け入れることはできない 「それともキャラクターではありませんはキャラクターではないから、人間の受け入れる・受け入れないに関係なく「キャラクターの持ちうる強さ」に回収されない、という事？」 "キャラクターとして"受け入れるためにキャラクターじゃないという説明を無視してるので受け入れてるとは言えないだろ どっちみち書いてある通りに扱うを無視してるし 0501◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 13 11 07.34ID 7z6SJLLA トリップ忘れ失礼 496 主張が矛盾している。キャラクターではありませんのテンプレ程度の記述で非キャラクターが取れるなら「キャラクターではない」という記述で非キャラクターが取れない理由が無い。 0502◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 13 17 13.45ID 7z6SJLLA 循環している、といった方が正しいか。 「キャラクターじゃない」と書いてあるキャラクターを「結局キャラクターだから『キャラクターじゃない』と書いてあってもキャラクター」としている一方、 キャラクターではありませんについては「初めからキャラクターではないから『キャラクターじゃない』と書いてある通りキャラクターじゃない」と主張して、それを初めからキャラクターではない根拠にしている。 0503格無しさん 2024/03/27(水) 13 20 24.99ID 3+vgKkqn 499 「例え実際は記述だろうと「記述不可能」と書かれれば妄想の妄想スレにおいてそのキャラは記述不可能だと扱われるし」 とりあえずキャラクターであることを認めるのか？ 「同様に現実を見てキャラクターだと判断出来ても「キャラクターではない」と書いてあればキャラクターではないと扱われるし「全てのキャラクター」には含まれないと判断される。」 現実の"キャラクター"じゃん、どっちみちキャラクターが持つことのできる強さには回収される そもそもわざわざキャラクターじゃないと説明している現実の参戦非キャラクターを見たことがないが 「書いてある系を指して「記述可能」とか「キャラクター」とか言った場合は上述の例外系能力をひっくるめてそのように批判しているからこそ単純な例外系能力は無視して書いてある系などを指示できる。」 キャラクターで指定して参照されるならやはりキャラクター、どっちみち「勝つためのあらゆる全て」をキャラクターが持つことができることを否定できてない 「「キャラクターの枠組みに囚われない程強いからキャラクターの持ちうるどんな強さより強い」みたいな主張がそもそも絶対ではない。」 いやそれは書いてある通りに扱ってないでしょ 〜より〜より〜という表現とは論理構造が違うぞ 「Xはキャラクターが持つことのできる強さですか？」→YES→ならばキャラクターに囚われない強さより弱い という論理構造 0504格無しさん 2024/03/27(水) 13 25 49.76ID 3+vgKkqn 501 502 文書云々は忘れていい というか仮に「書いてある系」がキャラクターではないと書けても「書いてある系」キャラを作れるのならやはり「書いてある系」はキャラクターの持ちうる強さに回収される あと「キャラクターではありません」はテンプレ非依存だから正確にはテンプレの記事で非キャラクターになっている訳ではないんだけどな あと「キャラクターではありません」が参戦しようがしまいが「書いてある系」にはキャラクターじゃない旨が書いてあるはずなのに参戦キャラという指定で回収されてしまっているのもよくわからないけどな 0505格無しさん 2024/03/27(水) 13 28 18.53ID 3+vgKkqn 「Xはキャラクターが持つことのできる強さですか？」→YES→ならばキャラクターに囚われない強さより弱い」 だからXを持った非キャラクターがどんなにいてもXを持ったキャラクターを1人見つければXはキャラクターが持ちうる強さに回収できる 0506格無しさん 2024/03/27(水) 13 28 23.77ID ogUzC/eC 書いてある系が「キャラクターではない」という記述を書いてある でも「キャラクター」として指定・参照する ↑ これも額面上は「書いてある通りに扱ってない」ように思えるんだけど、これと 『「キャラクターではありません」をキャラクターとして指定・参照する』 という行為の違いがいまいち理解できない 0507格無しさん 2024/03/27(水) 13 31 53.22ID 3+vgKkqn 506 メタ的に言えば最強妄想キャラクター議論スレに参戦してキャラクターじゃない旨を現実の考察人にわかる形で但し書きしてないからだね だから今までの考察で「参戦キャラ？書いてある系も含むな」と実際に判断されてるじゃん あと「書いてある系」にキャラクターじゃないと書いてあったとしても「あらゆる全ての記述可能な強さ」が「キャラクターの持ちうる強さ」に回収されることを否定できていない 0508◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 13 32 20.52ID 7z6SJLLA 書いてある通りに扱う原則は具体的な他キャラとの比較前の段階でしか行われないよ。 「相手より強い」Aと「全てより強い」BがいたらAのテンプレに書いてある通り「AはBより強い」とは扱われない。 0509格無しさん 2024/03/27(水) 13 33 54.42ID 3+vgKkqn 508 「書いてある通りに扱う原則は具体的な他キャラとの比較前の段階でしか行われないよ。」 つまり比較の前段階では「書いてある系」はキャラ扱いってことでいい？ 0510格無しさん 2024/03/27(水) 13 34 34.60ID ogUzC/eC だからXを持った非キャラクターがどんなにいてもXを持ったキャラクターを1人見つければXはキャラクターが持ちうる強さに回収できる パクリルールに抵触するだろうからあんまり意味ないかもしれないけど、 仮に「キャラクターではありません」と同じ内容＋「というキャラクターである」という備考を付けてこのスレに参戦させたら、その時点で「キャラクターではありません」の強さはキャラクターの持ちうる強さに回収されると思っていいの？ 0511格無しさん 2024/03/27(水) 13 36 25.58ID 3+vgKkqn 508 だから〜より〜より〜強いという話じゃないって 「キャラクターより強い」と「キャラクターが持つことのできる強さでは超えられない」は違う論理構造だから 0512格無しさん 2024/03/27(水) 13 37 56.58ID 3+vgKkqn 510 「仮に「キャラクターではありません」と同じ内容＋「というキャラクターである」という備考を付けてこのスレに参戦させたら、その時点で「キャラクターではありません」の強さはキャラクターの持ちうる強さに回収されると思っていいの？」 パクリルール以前にどうしようもない矛盾を抱えてしまっているので考察不能だろうね 0513◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 13 40 22.06ID 7z6SJLLA どう説明したものか 我々が実際に考察したりキャラを投下したりしてる妄想スレ（現実の妄想スレと呼称）においては、考察時のどの時点でも書いてある系だろうとキャラクター、これは認める その上で、考察する時に仮定する、キャラが操作したり素早さで上回ったりする現実ではない妄想スレ（妄想の妄想スレ）においては書いてある系は非キャラクターになりうる。 そして妄想の妄想スレ内において、何らかのテンプレや能力で「全てのキャラクター」を指示した時、それは妄想の妄想スレ内における「キャラクター」しか指示できず、現実の妄想スレ内における「キャラクター」は指示できない。 0514◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 13 43 14.50ID 7z6SJLLA 511 強い以外のどんな記述でだって同じだよ。 双方のテンプレにある主張を真と仮定して、その時に矛盾した部分があれば一方は無視され一方が優先される。 0515格無しさん 2024/03/27(水) 13 45 48.12ID 3+vgKkqn 513 「そして妄想の妄想スレ内において、何らかのテンプレや能力で「全てのキャラクター」を指示した時、それは妄想の妄想スレ内における「キャラクター」しか指示できず、現実の妄想スレ内における「キャラクター」は指示できない。」 これまでの考察では参戦キャラ＝「現実の妄想スレ内における「キャラクター」」という解釈になっているのだが 「その上で、考察する時に仮定する、キャラが操作したり素早さで上回ったりする現実ではない妄想スレ（妄想の妄想スレ）においては書いてある系は非キャラクターになりうる。」 とりあえず「書いてある系」はキャラクターの持ちうる強さに回収されるということでいい？ 0516格無しさん 2024/03/27(水) 13 46 09.97ID ogUzC/eC 512 考察不能にはなるだろうけど、その前段階としてまず「妄想スレに参戦した」という前提の上で考察不能送りにされるわけで、そうなるとそのパクリキャラクターの存在ゆえに「キャラクターではありません」の強さが「キャラクターの持ちうる強さ」に回収されるようになるんじゃないかな、と思うんだけど違うかな そもそも「キャラクターではありません」の定義する「キャラクターの持ちうる強さ」が参照される範囲はどこまで？ 考察不能欄を含む妄想スレ全部？ 0517格無しさん 2024/03/27(水) 13 47 38.35ID 3+vgKkqn 514 メタの対象はキャラクターそのものではなくて「キャラクターが持つことのできる強さ」だから 0518格無しさん 2024/03/27(水) 13 50 14.96ID 3+vgKkqn 516 考察不能理由が「キャラクターが持つことができるのかできないのか不明」という感じになるのでキャラクターが持つことのできる強さには回収されない 「そもそも「キャラクターではありません」の定義する「キャラクターの持ちうる強さ」が参照される範囲はどこまで？」 その設定のキャラクターを人間が受け入れる限界まで 0519格無しさん 2024/03/27(水) 13 53 15.90ID ogUzC/eC 516の続き 考察不能送りにされた時点でそのキャラの能力などテンプレの内容は効力を失うけど、「キャラクターの持ちうる強さ」は「持ちうる」と書いてあるので効力を発揮しているかいないかに関係なさそう、と考えている だから今ここで俺が例のパクリキャラクターを出してパクリルールで考察不能送りを食らったら、考察不能欄のそいつを参照して「キャラクターの持ちうる強さ」とするからキャラクターではありませんの強さが回収されるんじゃないか、と思うんだけど 0520◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 13 55 07.77ID 7z6SJLLA これまでの考察では参戦キャラ＝「現実の妄想スレ内における「キャラクター」」という解釈になっているのだが それはどの考察だ？ 参戦キャラ全体級の所にいるキャラ達は妄想の妄想スレの参戦キャラしか指示出来てないからこそ妄想の妄想スレへの参戦時に初めてキャラの参照が出来ている。 とりあえず「書いてある系」はキャラクターの持ちうる強さに回収されるということでいい？ という事で良くない。キャラクターの持ちうる強さに回収されることが敗北に繋がる限り書いてある系のテンプレにはキャラクターの持ちうる強さに回収されないための内容が書き込まている。 0521◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 13 58 37.01ID 7z6SJLLA あれだな、少し聞こう 「【強さ】1000文字以下のテンプレで記述できる程度の強さより強い」というテンプレを持つ存在と「【強さ】この欄には勝利するために必要なあらゆる全てが書いてある」というテンプレを持つ存在が戦ったらどっちが勝つと思う？ 0522格無しさん 2024/03/27(水) 14 00 14.47ID ogUzC/eC 518 「考察不能理由が「キャラクターが持つことができるのかできないのか不明」という感じになるのでキャラクターが持つことのできる強さには回収されない」 例えば書いてある系は額面上「キャラクターではない」「キャラクターが持つことのできない強さ」を書いてあるとすることができるけど、それは「キャラクターではありません」の理屈に従うなら「書いてある系というキャラクター」の持つ強さに回収されている ＝キャラクターの持つことができない強さをキャラクターが持っているの実例 だと思うんだけど、これはどうなる？ 書いてある系が考察不能を回避するためにそういうのは書いてないってことになる？ 0523格無しさん 2024/03/27(水) 14 08 29.01ID TlBRpxZl 519 考察不能なんで持ちうるかどうかも考察不能 521 大小関係と内包関係を混同している Xより大きいはXに内包されないことを意味しない 0524格無しさん 2024/03/27(水) 14 11 13.20ID TlBRpxZl 522 別に書いてある系がキャラクターではないと認めてもいいぞ 書いてある系がキャラクターではないことを認めたとしても「勝つためのあらゆる全ての強さ」が「キャラクターの持つことのできる強さ」に回収されることを否定していない 0525格無しさん 2024/03/27(水) 14 13 27.52ID ogUzC/eC 524 別に書いてある系がキャラクターではないと認めてもいいぞ 「キャラクターが持つことのできない強さ」は認められない？ 0526格無しさん 2024/03/27(水) 14 14 20.88ID TlBRpxZl あらゆる全ての埒外をあらゆる全てとして扱う キャラクターはあらゆる全てに含まれる あらゆる全てより強いキャラクターを認める これを両立するには内包関係と大小関係を分離しないといけない でもって内包関係と大小関係の分離は数学上問題ないはず、バナッハタルスキーのパラドックスがあるし 0527格無しさん 2024/03/27(水) 14 15 28.95ID TlBRpxZl 525 少なくとも「勝つためのあらゆる全てが書いてある」キャラクターを1人でも見つけることができれば認められない 0528◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 14 19 22.27ID 7z6SJLLA 質問に答えとくれよ……説明したいのはその話じゃねんだ 今の質問の例における後者のキャラクターの強さは、現実の妄想スレにおいては「1000文字以下のテンプレで記述できる程度の強さ」。 しかし妄想の妄想スレにおいてはそうではない。テンプレには書いてある通り勝利するためのあらゆる全てが書いてあるから、テンプレの文字数なんて無限でも効かないほど膨大な数になる。だから妄想の妄想スレにおいては「1000文字以下のテンプレで記述できる程度の強さ」ではない。 そして質問における前者の方は「1000文字以下のテンプレで記述できる程度の強さ」を参照してそれより強くあることができる。 でもこれは妄想の妄想スレにおける「1000文字以下のテンプレで記述できる程度の強さ」だけ。現実の妄想スレにおいてその条件に当てはまっていても妄想の妄想スレにおいてその条件に当てはまっていない後者の強さは参照できない。 だから後者が勝つ。 513で言ったのはこれ。 書いてある系の強さは現実の妄想スレにおいて「キャラクターの持ちうる強さ」でも、妄想の妄想スレにおいて「キャラクターの持ちうる強さ」とは限らないからキャラクターではありませんの「キャラクターの持ちうる強さ」には回収されない。 0529格無しさん 2024/03/27(水) 14 19 53.26ID TlBRpxZl 520 「それはどの考察だ？ 参戦キャラ全体級の所にいるキャラ達は妄想の妄想スレの参戦キャラしか指示出来てないからこそ妄想の妄想スレへの参戦時に初めてキャラの参照が出来ている。」 考察不要、「空想」の女王、最強スレ原器辺りかな、キャラクターじゃない存在ならこの辺の設定を無視できるはず 0530格無しさん 2024/03/27(水) 14 23 33.26ID TlBRpxZl 528 やっぱりどう読んでも大小関係と内包関係を混同してるようにしか見えないが 「書いてある系の強さは現実の妄想スレにおいて「キャラクターの持ちうる強さ」でも、妄想の妄想スレにおいて「キャラクターの持ちうる強さ」とは限らないからキャラクターではありませんの「キャラクターの持ちうる強さ」には回収されない。」 「キャラクターではありません」は妄想スレの外にもキャラクターがいることを想定してるので妄想スレでだけキャラクターとして扱われないと言われてもな 0531格無しさん 2024/03/27(水) 14 27 16.75ID TlBRpxZl あと「キャラクターではありません」は一応いかなる強さで質を、どれほどの強さで量を、絶対にで例外を想定してメタってる 0532◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 14 33 20.70ID 7z6SJLLA 言葉が悪かったか。便宜上「妄想の妄想スレ」とは呼んだが、現実の妄想スレで考察上仮定されているものは全部「妄想の妄想スレ」に含んでる。 つまり妄想の妄想スレの参戦前・参戦外のものも「妄想の妄想スレ」で一括して指示してる。 妄想の妄想スレの外にあるものをテンプレで指示しようと、それらが現実の妄想スレの中で仮定されてるのは変わらん。 書いてある系が仮定の中で「キャラクターの持ちうる強さを上回る」と扱われうる以上、仮定の中で「『キャラクターの持ちうる強さ』を上回る」と仮定されたキャラクターではありませんの「キャラクターの持ちうる強さ」に書いてある系の強さは回収されない。 0533格無しさん 2024/03/27(水) 15 03 48.87ID TlBRpxZl 532 それでも「現実の妄想スレ」と「妄想の妄想スレ」でキャラクターという言葉の意味が違うと解釈しないとイコールになる 「キャラクターではありません」は妄想スレの外のキャラクターも言及してるので妄想の妄想スレのキャラクターではなく言葉通りのキャラクターと解釈しないと文脈が通らない こう言うと「ただの消しゴムは言葉通りのキャラクターじゃないよね」と言えそうだが消しゴムと同じ強さを持った消しゴムくんというキャラクターを作ることができるので"強さ"は回収できる 0534格無しさん 2024/03/27(水) 15 06 42.39ID TlBRpxZl 妄想スレの外を想定している以上「妄想の妄想スレにおけるキャラクター」ではなく「妄想世界における言葉通りのキャラクター」になる 仮に現実世界と妄想世界で言葉が違うと解釈するならそれは書いてある通りに扱う原則に反する 0535格無しさん 2024/03/27(水) 15 08 03.79ID 0iOl3w3D 490 それは最低値解釈に反してる気がするが 全てレベルで書いてあるのだからそこら辺も書いてあるでしょ だからメタっているのはキャラクターじゃなくてキャラクターの持ちうる強さ だからキャラクターじゃない存在が持っている＝キャラクターが持つことのできない強さにはならない 知ってる 「勝つためのあらゆる全て」はキャラクターじゃない存在が持つこともできるがキャラクターが持つこともできる さらにキャラクターは記述不可能な強さでさえ持つことができる だから「勝つためのあらゆる全て」は「キャラクターが持つことのできる強さ」に内包される つまり、書いてある系の強さも最上層の強さもキャラクターが持つことができる →あらゆる全てのキャラクターの枠組みに囚われないほどの強さを持っているキャラクターではありませんの方が強い という主張？ やはりそうだとしても変わらない さっきも言ったけど「○○より強い」の○○に書いてある系や最上層が内包される事を主張したとしてもそれだけでは優位性を主張できてないので結果的に何も変わらない 0536格無しさん 2024/03/27(水) 15 10 33.75ID 0iOl3w3D さっきも言ったけど「○○より強い」の○○に書いてある系や最上層が内包される事を主張したとしてもそれだけでは優位性を主張できてないので結果的に何も変わらない あ、勿論「○○より××」でも変わらないし「○○に対して××」でも変わらないからね 0537格無しさん 2024/03/27(水) 15 14 20.73ID TlBRpxZl 532 「勝つためのあらゆる全てが書いてある」をキャラクターに持たせる操作を現実世界の我々ができてしまっている以上「キャラクターの持ちうる強さ」に回収される 妄想上のキャラクターと現実のキャラクターとかじゃなくて言葉通りのキャラクターに持たせることができるかどうか、だから 現実の妄想スレの中で仮定されてる、その通りだがそらは妄想でも現実でも共通の"キャラクターという言葉"を使っての話、書いてある通りに解釈するならそうなる 0538格無しさん 2024/03/27(水) 15 19 00.46ID TlBRpxZl 535 「つまり、書いてある系の強さも最上層の強さもキャラクターが持つことができる」 だって「勝つためのあらゆる全て」はキャラクターにも持たせられるでしょ 「さっきも言ったけど「○○より強い」の○○に書いてある系や最上層が内包される事を主張したとしてもそれだけでは優位性を主張できてないので結果的に何も変わらない」 だから内包関係と大小関係（優位性）を混同してる あらゆる全て⊃全てのキャラクターとキャラクターの持ちうる強さ⊃あらゆる全てを上回る強さは両立する 536 大小関係は内包関係とは独立してるからそうだね キャラクターより強いは全てより強いで相殺できるけど内包関係が相殺できることを意味しない 0539格無しさん 2024/03/27(水) 15 22 05.49ID TlBRpxZl そもそも「勝つためのあらゆる全てが書いてある」の中身にはキャラクターであると書いてあるのかキャラクターではないと書いてあるのか断定できるのだろうか？この2つの命題は両立しない 我々がキャラクターとして扱ってるからキャラクターと書いてある？それとも「キャラクターではありません」に勝つためにキャラクターとは書いてない？ 少なくとも「書けないほどの強さ」は「キャラクターの持ちうる強さ」に内包されるが 0540格無しさん 2024/03/27(水) 15 32 24.23ID 0iOl3w3D だから内包関係と大小関係（優位性）を混同してる 内包していようがしていなかろうがその上でも変わらない あらゆる全て⊃全てのキャラクターとキャラクターの持ちうる強さ⊃あらゆる全てを上回る強さは両立する 私が言ってる優位性っていうのは何というか「○○より上位に行くべきであるというポイント」の事だからね 要するに あらゆる全てより強い強さだろうが書いてある系や最上層を「あらゆる全てであるのでこちらの方が強い」と批判、主張できるから キャラクターではありませんが書いてある系や最上層を「キャラクターが持つことのできる強さであるのでこちらの方が強い」と批判、主張できても あらゆる全てより強い強さより上に入れるべきである理由(優位性)が明確に見つからないと言っている 0541格無しさん 2024/03/27(水) 15 36 08.09ID TlBRpxZl あらゆる全て⊃全てのキャラクターなのであらゆる全てより強いは全てのキャラクターより強いを相殺できる これと同じ推論をそのままキャラクターが持ちうる強さより強いに適用することは違う命題なのでできない キャラクターが持ちうる強さ⊃あらゆる全てを上回る強さだから 何なら「何が書いていようと勝てない書けないほどの強さ」もキャラクターに持たせられるので内包される 0542格無しさん 2024/03/27(水) 15 39 22.00ID TlBRpxZl 540 「 だから内包関係と大小関係（優位性）を混同してる 内包していようがしていなかろうがその上でも変わらない」 内包している場合と内包していない場合で同じ推論を適用できない 「 あらゆる全て⊃全てのキャラクターとキャラクターの持ちうる強さ⊃あらゆる全てを上回る強さは両立する 私が言ってる優位性っていうのは何というか「○○より上位に行くべきであるというポイント」の事だからね 」 それは大小関係なんよ 「あらゆる全てより強い強さだろうが書いてある系や最上層を「あらゆる全てであるのでこちらの方が強い」と批判、主張できるから」 内包関係に言及していないので「あらゆる全てより強い強さ」は「キャラクターの持ちうる強さ」に回収される 0543格無しさん 2024/03/27(水) 15 42 18.66ID TlBRpxZl まず文章における大小関係と内包関係の場所を変えると違う命題になる これは認める？ 0544格無しさん 2024/03/27(水) 15 49 03.65ID 0iOl3w3D あらゆる全て⊃全てのキャラクターなのであらゆる全てより強いは全てのキャラクターより強いを相殺できる これと同じ推論をそのままキャラクターが持ちうる強さより強いに適用することは違う命題なのでできない 「○○より強い」より全てより強いの方が強いのだから「キャラクターが持ちうる強さより強い」にも適用することはできる 何故なら理屈があってもなくても「～程の強さ」は「○○より強い」に変換できるから キャラクターが持ちうる強さ⊃あらゆる全てを上回る強さだから 何なら「何が書いていようと勝てない書けないほどの強さ」もキャラクターに持たせられるので内包される 内包関係に言及していないので「あらゆる全てより強い強さ」は「キャラクターの持ちうる強さ」に回収される 仮に回収できたとしても あらゆる全て⊃キャラクターが持ちうる強さ と主張する事も可能 0545格無しさん 2024/03/27(水) 15 57 24.45ID TlBRpxZl そもそも単に勝つとかより強いといった場合それは妄想スレのルールにおける比較を表してるのだからやはり「勝つためのあらゆる全て」もキャラクター同士の対戦を前提とした勝利を目的としてるのでは？とも思うけどな 0546格無しさん 2024/03/27(水) 16 03 56.31ID 0iOl3w3D 何を言おうが 書いてある系を超える条件 (1)書いてある系の解釈を考えている段階でその解釈を変更する(テンプレ優先、有利解釈等の解釈変更能力) (2)書いてある系を超えると明記する(「全てのキャラクター～」とか「あらゆる全て～」といった間接的に示す形ではなく「『勝利する為のあらゆる全てが書いてある』というものは～」と明確に書いてある系が明記されている必要がある) を満たせていないので書いてある系は超えられない 0547格無しさん 2024/03/27(水) 16 15 57.52ID 3+vgKkqn 544 「「○○より強い」より全てより強いの方が強いのだから「キャラクターが持ちうる強さより強い」にも適用することはできる 何故なら理屈があってもなくても「〜程の強さ」は「○○より強い」に変換できるから」 だから命題の構造が違うので適用も変換もできない 「」 0548格無しさん 2024/03/27(水) 16 22 18.78ID 3+vgKkqn 途中送信 「仮に回収できたとしても あらゆる全て⊃キャラクターが持ちうる強さ と主張する事も可能」 正しい主張ではないなこれは あらゆる全てに含まれることとあらゆる全てより強いことは両立するから あらゆる全て⊃キャラクターという命題と似たような構造をキャラクターが持つことのできる強さに適用した場合 あらゆる全てが持つことのできる強さ⊃キャラクターが持つことのできる強さという命題になる キャラクターじゃないをあらゆる全てに変換するとあらゆるじゃないになる、しかしあらゆる全ての埒外はあらゆる全てに含むのでこの操作は不可能 そしてそもそも「書いてある系」はキャラクターであるともキャラクターでないとも言える、つまり「書いてある系」は「キャラクターが持つ可能性のある強さ」に内包される やはり「書いてある系」は「キャラクターの持ちうる強さ」に回収される 0549格無しさん 2024/03/27(水) 16 25 44.86ID 3+vgKkqn 546 「(「全てのキャラクター〜」とか「あらゆる全て〜」といった間接的に示す形ではなく」 「全てのキャラクター」でも「あらゆる全て〜」でもなく「持ちうる強さ」に焦点を当てている なので「〜より〜より」で大小関係を付けようと回収はされる 0550◆slgfamXX3g 2024/03/27(水) 16 36 04.51ID 0iOl3w3D 「全てのキャラクター」でも「あらゆる全て〜」でもなく「持ちうる強さ」に焦点を当てている なので「〜より〜より」で大小関係を付けようと回収はされる それを踏まえた上でも書いてある系が明記されてないので書いてある系は超えられない というかそもそも内包しているとか回収されるとか言ってるけどそれがどう強い強い事に繋がるのかよく分からない 「キャラクターではありませんが書いてある系や最上層より強い理由は○○である」という形で教えてほしい 0551格無しさん 2024/03/27(水) 16 46 44.87ID 3+vgKkqn 550 どうでもいいけどトリップ付けてる意味ある？ 「それを踏まえた上でも書いてある系が明記されてないので書いてある系は超えられない」 書いてある系は「キャラクターが持ちうる強さ」に回収されるから 現に「あらゆる全てが書いてある」キャラを作れてる 「というかそもそも内包しているとか回収されるとか言ってるけどそれがどう強い強い事に繋がるのかよく分からない 「キャラクターではありませんが書いてある系や最上層より強い理由は○○である」という形で教えてほしい」 「キャラクターが持つことのできる強さ」を上回る「キャラクターが持つことのできない強さという定義だから ついでにどれほどで量を、いかなるで質を、絶対にで例外も想定してる 「書いてある」や「最上層」とやらの強さをキャラクターに持たせる操作ができるのなら「キャラクターの持ちうる強さ」に回収できる 【特別収容プロトコル】で強さをランキングの順位を決めるため比較検討されるものと定義もしてるし 0552◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 17 17 56.15ID 7z6SJLLA キャラクターではありませんは「いかなるキャラクターの持ちうる強さよりも強いキャラクターの枠組みを超えた強さが存在する」という命題が崩れれば力を失う。 特に問題がなければ書いてある通りその命題は偽と扱われるかもしれないが、相手のテンプレに「いかなるキャラクターの持ちうる強さよりも強いキャラクターの枠組みを超えた強さは存在しない」と書いてあれば話が変わる。 双方の主張が矛盾しているので、強制力の強い記述の方が優先される。 書いてある系は、勝利に必要ならそのような対立する記述やそれを補強、強制するための記述もテンプレに書きこむ。 そうなればキャラクターではありませんに自身の主張を通す力は無い。敗北する。 書いてある系をメタらないと書いてある系に勝てないのは理由の1つはこれ。 どんな理屈を並べて自身の勝利を主張しようとその根拠となる命題一つ一つについて「それは偽である」と記述してそれを強制させてくる。 書いてある系はループしちゃうから書いてある系そのものについて記述することは出来ない。出来てても無視される。 だからこそ書いてある系を名指しして○○であると主張すればその主張が書いてある系によって覆されることはないけどそうでなければ書いてある系は全く同じそれ以上、或いは正反対それ以上の主張をして勝利できる。 0553◆slgfamXX3g 2024/03/27(水) 17 21 36.61ID 0iOl3w3D 答えてくれてありがとう。 どうでもいいけどトリップ付けてる意味ある？ トリップつけないで最上層に関わる議論するのは少しあれだと思ったから 書いてある系は「キャラクターが持ちうる強さ」に回収されるから 現に「あらゆる全てが書いてある」キャラを作れてる 何度も言ってるけど「明記」されてないから不利がつく つまり「勝利する為のあらゆる全てが書いてあるといったもの～」みたいな書き方をしないとダメ 「キャラクターが持つことのできる強さ」を上回る「キャラクターが持つことのできない強さという定義だから ついでにどれほどで量を、いかなるで質を、絶対にで例外も想定してる 書いてある系を「明記」してない時点で質、量の話をしても変わらない 「書いてある」や「最上層」とやらの強さをキャラクターに持たせる操作ができるのなら「キャラクターの持ちうる強さ」に回収できる 回収できるという事が強さを示す上でどの様な意味を持つのかが分からないからそれを聞いているのだけど 例えば「あらゆる全てより強い」とかについても、「書いてある系や最上層はあらゆる全てに回収できる」と主張できるし、あらゆる全てより強い強さより上だとしたいのであればそれと比べて何が優れているのかということを教えてほしい 【特別収容プロトコル】で強さをランキングの順位を決めるため比較検討されるものと定義もしてるし テンプレを見てみると scp-［データ削除済］は暫定的に最強妄想キャラクター議論スレにおいて、いわゆる強さを比較検討されランキングの順位を決めることが可能なキャラクターとして扱われます とあるけどこれだけだとただ強さが考察可能である事しか読み取れないのだけど 0554◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 17 23 00.51ID 7z6SJLLA ああミスミス その命題は偽と扱われるかもしれないが は その命題は真と扱われるかもしれないが ね 0555格無しさん 2024/03/27(水) 17 31 56.03ID 3+vgKkqn 「scp-［データ削除済］はいわゆるキャラクターには分類されず作品名もありません」 そもそも説明にこう書いてあるので作品名があるならそれはキャラクター 0556格無しさん 2024/03/27(水) 18 14 28.98ID 3+vgKkqn 552 いかなるで質を、どれほどで量を、絶対で例外をメタってるって というかその論法だとカケナーイに負けてる説明も付かなそうな気も 553 トリップ付けるなら普段から付けないと付ける意味ないんじゃないの？これ自演防止なんでしょ？ 「 scp-［データ削除済］は暫定的に最強妄想キャラクター議論スレにおいて、いわゆる強さを比較検討されランキングの順位を決めることが可能なキャラクターとして扱われます とあるけどこれだけだとただ強さが考察可能である事しか読み取れないのだけど」 まあそもそも順位の付け方の話はしてなかったかもだけどランキングの順位は強さの比較検討によって決められるという定義がこの文章に含まれていると言っただけ 0557格無しさん 2024/03/27(水) 18 15 58.22ID 3+vgKkqn 少なくとも書いてある系でも既に書いてある作品名は書いてないことにできないんじゃないの？ 0558格無しさん 2024/03/27(水) 18 24 31.73ID 3+vgKkqn 「キャラクターではありませんは「いかなるキャラクターの持ちうる強さよりも強いキャラクターの枠組みを超えた強さが存在する」という命題が崩れれば力を失う。 特に問題がなければ書いてある通りその命題は偽と扱われるかもしれないが、相手のテンプレに「いかなるキャラクターの持ちうる強さよりも強いキャラクターの枠組みを超えた強さは存在しない」と書いてあれば話が変わる。 双方の主張が矛盾しているので、強制力の強い記述の方が優先される。 書いてある系は、勝利に必要ならそのような対立する記述やそれを補強、強制するための記述もテンプレに書きこむ。 そうなればキャラクターではありませんに自身の主張を通す力は無い。敗北する。」 あとそもそも「キャラクターではありません」はテンプレ非依存なので問題ない 証拠 「この文書はscp-［データ削除済］の報告書であり、scp-［データ削除済］はこの報告書から独立しているオブジェクトです」 0559◆slgfamXX3g 2024/03/27(水) 19 05 29.79ID 0iOl3w3D 555 「scp-［データ削除済］はいわゆるキャラクターには分類されず作品名もありません」 そもそも説明にこう書いてあるので作品名があるならそれはキャラクター キャラクターに分類されない∧作品名がないとしているだけで互いは独立なのだから作品名があるならキャラクターといっても意味がない 557 少なくとも書いてある系でも既に書いてある作品名は書いてないことにできないんじゃないの？ 普通になかった事にできるだろうし そもそも 555と同じくそれが強さを主張する上でどのような優位性があるのかが分からない 書いてある系がキャラクターだからそれがどうなるのかと聞いている 558 あとそもそも「キャラクターではありません」はテンプレ非依存なので問題ない 証拠 「この文書はscp-［データ削除済］の報告書であり、scp-［データ削除済］はこの報告書から独立しているオブジェクトです」 これはテンプレ無効とかそういう話じゃなくて比較したときにどちらが優位になるかの話だからテンプレ非依存持ってたとしても変わらないから 相手のテンプレを無効化しているのではなくて相手のテンプレの命題が偽であるとしているだけだし 後 1：書いてある系がテンプレに「明記」されてない時点でダメであるという事についての反論が無い 2：回収されるとか内包されるとか言ってるけど、それが強さを示す上でどのような優位性を持つのかが分からないという問いの答えが無い ので答えて欲しい 0560格無しさん 2024/03/27(水) 19 13 23.76ID 3+vgKkqn 559 「 「scp-［データ削除済］はいわゆるキャラクターには分類されず作品名もありません」 そもそも説明にこう書いてあるので作品名があるならそれはキャラクター キャラクターに分類されない∧作品名がないとしているだけで互いは独立なのだから作品名があるならキャラクターといっても意味がない」 独立なら同じ文に併記しないと思うが 「3：参戦作品のジャンル 考察に耐えうるテンプレが作れるキャラであればジャンルは問わない(キャラさえ作れば作品の形を成して無くても可) 」 そもそもルールでも作品のあるキャラクター⊃キャラクターだと書かれている 「これはテンプレ無効とかそういう話じゃなくて比較したときにどちらが優位になるかの話だからテンプレ非依存持ってたとしても変わらないから 相手のテンプレを無効化しているのではなくて相手のテンプレの命題が偽であるとしているだけだし」 テンプレに書いてある内容でテンプレとは無関係にあるものを否定できるって？ 0561格無しさん 2024/03/27(水) 19 15 33.85ID 3+vgKkqn 559 平行線になっているだけで何故優位性を持つか自体は答えてるんだよな 同じことばかり言っても仕方ないと思ったから作品があるならキャラクターだと別の切り口を使った 0562格無しさん 2024/03/27(水) 19 18 34.08ID 3+vgKkqn 「相手のテンプレを無効化しているのではなくて相手のテンプレの命題が偽であるとしているだけだし」 テンプレ非依存って事実の報告って体裁を取ってるんだけどテンプレの記述で否定できるのか？ 事実の報告は構成主義的証明だから記述で命題を偽とすることは絶対に矛盾するぞ 0563◆slgfamXX3g 2024/03/27(水) 19 31 37.19ID 0iOl3w3D テンプレに書いてある内容でテンプレとは無関係にあるものを否定できるって？ テンプレ非依存って事実の報告って体裁を取ってるんだけどテンプレの記述で否定できるのか？ 事実の報告は構成主義的証明だから記述で命題を偽とすることは絶対に矛盾するぞ テンプレじゃなくて報告書だろうがその内容が実は誤りだと主張する事はできるでしょ 561 平行線になっているだけで何故優位性を持つか自体は答えてるんだよな 同じことばかり言っても仕方ないと思ったから作品があるならキャラクターだと別の切り口を使った 551 「キャラクターが持つことのできる強さ」を上回る「キャラクターが持つことのできない強さという定義だから ついでにどれほどで量を、いかなるで質を、絶対にで例外も想定してる 「書いてある」や「最上層」とやらの強さをキャラクターに持たせる操作ができるのなら「キャラクターの持ちうる強さ」に回収できる の事を言っているのかな？ 「キャラクターが持つことのできる強さを上回る、キャラクターが持つことのできない強さである」と「書いてある系や最上層も『キャラクターの持ちうる強さ』に回収できる」だけだとほかのキャラも同じ様な事言えるので十分に優位性を示せていないという主張に対しては特に何も言われてないのだけど 0564◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 20 07 29.15ID 7z6SJLLA 556 流石にいかなる、どれほど、絶対だけでそこまでの解釈は出来んよ。 なんなら質・量っていう語を使ってても記述の質・量であることを明記しないとキャラクターの数と強さにしかならない 0565格無しさん 2024/03/27(水) 21 58 06.98ID 3+vgKkqn 563 「テンプレじゃなくて報告書だろうがその内容が実は誤りだと主張する事はできるでしょ」 本体は文書から独立してるので文書の内容を否定しても意味ない 564 いかなる強さ、どれほどの強さなので強さの質と量 0566格無しさん 2024/03/27(水) 22 04 04.25ID 3+vgKkqn キャラクターに分類される⊃作品名があるという説明を内包した暫定キャラクターがテンプレから独立しているのにテンプレの記述で「キャラクターに分類される⊃作品名」を否定できる訳ないでしょ というか普通に考えたら「書いてある系」はキャラクターだしなあ、別に勝つためのあらゆる全てが書いてある（キャラクター）でも全然意味は通るし 0567◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 22 29 11.36ID 7z6SJLLA 565 キャラクターがテンプレや報告書から独立したところで、テンプレ破壊や報告書改変によってキャラクター自体に影響が出ないだけ テンプレや報告書が主張している命題を否定された時に、テンプレや報告書から独立していることは命題の否定の無意味化には関与しない。 いかなる強さ、どれほどの強さなので強さの質と量 強さの質と量をメタったところで書いてある系をメタれていないので意味が無い。 最低限必要なのはテンプレの記述の質と量に対しての批判 0568◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 22 33 22.75ID 7z6SJLLA テンプレの記述がキャラクターやテンプレ以外に干渉することなんてざらにあるよ。テンプレは書いてある通りのことが実現する不思議媒体みたいなものだから 相手のテンプレには何も書いていないが一番顕著な例かな 0569格無しさん 2024/03/27(水) 22 34 31.82ID 3+vgKkqn 567 「テンプレや報告書が主張している命題を否定された時に、テンプレや報告書から独立していることは命題の否定の無意味化には関与しない。」 関与できるなあ、報告書の内容が否定されても行動できるのだからその行動で対戦相手のキャラクターを倒せばいい 文書から独立してるということは事実が先にあってそれを文書で報告してる体裁な訳だから文書の内容に後からあれこれ言ってもどうしようもない 0570格無しさん 2024/03/27(水) 22 37 01.78ID 3+vgKkqn 568 「相手のテンプレには何も書いていない」 テンプレからテンプレへの干渉なので意味ないね 報告書だから文書から独立してるということは文書ができる前から行動可能だしキャラクター⊃作品名も事実として内包してるんだよね 0571格無しさん 2024/03/27(水) 22 41 51.70ID 3+vgKkqn テンプレから現実への干渉はできるけどテンプレから独立した相手にテンプレの命題指定して優先を適用しても意味なくない？と そもそもテンプレの命題を認識して指定する頃にはテンプレ非依存にはもう遅い キャラクター⊃作品名の命題を既に報告されちゃってるから 0572◆slgfamXX3g 2024/03/27(水) 22 50 26.98ID 0iOl3w3D テンプレ非依存はそこまで万能ではない というかその理屈だと 「このキャラは表現可能な強さより強い。このキャラはテンプレに依存しない」vs「表現可能な強さより強い強さは無効」で前者は無効化されない事になるが、そんなことは起こらない テンプレ非依存はテンプレ無効化は無効化できるかもしれないけど、表現可能な強さより強い強さ無効は無効化できない それと同じように 「あらゆる全てのキャラクターの枠組みに囚われないほどの強さは無効」とあれば普通に無効化される 後、そろそろ「キャラクターが持つことのできる強さを上回る、キャラクターが持つことのできない強さである」と「書いてある系や最上層も『キャラクターの持ちうる強さ』に回収できる」だけだとほかのキャラも同じ様な事言えるので十分に優位性を示せていないという主張を無視しないでほしい 0573◆z1qWXXpLbtDS 2024/03/27(水) 23 05 29.13ID 7z6SJLLA 事実があってそれを後から書き起こしただけだとして、書いてある系の素早さならその事実に先んじてそれを否定することぐらいわけないのよ 0574◆slgfamXX3g 2024/03/27(水) 23 29 01.68ID 0iOl3w3D 「キャラクターではありません」は正確にはキャラクターより強いと言っている訳ではない キャラクターの持ちうる強さでは上回れない強さだと言っている キャラクターの持ちうる強さとはキャラクターが持つことのできる強さ、持つ可能性のある強さ 真の全能も記述可能なあらゆる全ての強さもそれをキャラクターに持たせることができるのならばキャラクターの持ちうる強さに内包される こいつは正確にはキャラそのものではなくキャラの持ちうる強さをメタってる 仮に書いてある系にキャラクターではないと書かれていたとしてそれはキャラクターが持つことのできる強さであることを否定しない キャラクターが持つことのできない強さを持つにはただキャラクターではないと書けばいいということではない 「勝つためのあらゆる全てが書いてある」という設定のキャラを作ることができるのなら記述可能なあらゆる全ての強さはキャラクターが持つことが可能な程度の強さ 内包関係に言及していないので「あらゆる全てより強い強さ」は「キャラクターの持ちうる強さ」に回収される 上を見る限り、キャラクターではありませんがあらゆる全てより強いとする論理はこんな感じでしょ キャラクターではありませんはあらゆる全てのキャラクターが持ちうる程度の強さより強い強さである →あらゆる全てより強い強さはキャラクターが持ちうる程度の強さに回収される →キャラクターではありませんはあらゆる全てより強い強さより強い ここで終わらせるならキャラクターではありませんはあらゆる全てより強い強さという結論でよいだろうけど このスレは両者の強さを考慮しないといけないからあらゆる全てより強い強さ側の強さも考慮しないといけない とすると あらゆる全てより強い強さはあらゆる全てより強い →キャラクターではありませんはあらゆる全てに回収される →あらゆる全てより強い強さはあらゆる全てより強い つまり、両者はお互いにお互いより強いと主張できるのでここだけではどちらが優位(上に行くべきか)かは分からない ここまでは分かるでしょ それを踏まえた上で、このスレではメタレベルの「○○より強い」もの同士で優劣を付けるときには○○の範囲が大きい方が強いとする慣例がある そして明らかに あらゆる全て⊋あらゆる全てのキャラクターが持ちうる程度の強さ なのであらゆる全てより強い強さの方が優位(強い)とするのが現状の妄想スレの解釈 0577格無しさん 2024/03/28(木) 14 57 40.66ID JiJotaak あらゆる全て⊃あらゆる全てのキャラクターが持ちうる強さ あらゆる全てのキャラクターが持ちうる強さ⊃あらゆる全てより強い 双方共に真なら双方共に内包・回収されるから互いに互いを上回ろうとループして引き分けになる気がする 0578◆slgfamXX3g 2024/03/28(木) 15 19 13.04ID U7huuAui 577 このスレではメタレベルの「○○より強い」もの同士で優劣を付けるときには○○の範囲が大きい方が強いとする慣例があるって書いたよね だから引き分けにはならない というかその理屈だと「全てより強い」vs「あらゆる全てより強い」でも引き分けになるからね 0580格無しさん 2024/03/28(木) 17 05 06.09ID xU1RZZnL 572 ただのテンプレ非依存じゃなく報告という形式を取ったテンプレ非依存 少なくともテンプレ優先とキャラクターを参照する優先は無視できる あと表現できない強さもキャラクターが持ちうる強さに回収できる 573 キャラクターの枠組みに囚われない強さは素の強さなので先手を取れない これは「ちょっとだけ速くなったクーガーの兄貴」の考察でもある素の強さの解釈 0581格無しさん 2024/03/28(木) 17 05 41.26ID xU1RZZnL 軽く探した中でもこれらはキャラクターと明言してる訳だけど 書いてある系の壁上でキャラクターじゃないって書けないキャラ意外といっぱいいるんじゃね？ 対戦相手をキャラクターに限定してるキャラも割といるし というかやっぱ書いてある系ってキャラクターじゃね？ 執筆する書いてある なにか YVMHFMDSAT ドラ1書いてある系 en na cyurio re chyet 梢江様 普遍例化禁止フィールド 敗北を知りたい男 FEUD OVER THE WALL OF MULTIPLE TOP CLASS 任意のキャラA 0582格無しさん 2024/03/28(木) 17 08 36.92ID xU1RZZnL 574 キャラクターが持ちうる強さの上限が「あらゆる全てより強い」ならそうだけどキャラクターはそれ以上の強さも持つことができる あとあらゆる全て⊋あらゆる全てのキャラクターが持ちうる程度の強さ これは正しい、でも あらゆる全て⊃あらゆる全てより強いキャラクター これも正しい 0583格無しさん 2024/03/28(木) 17 12 06.93ID xU1RZZnL キャラクターとあらゆる全てなら包摂関係から大小関係の推論ができる しかし強さの集合だと包摂関係から大小関係の推論ができない これはあらゆる全てより強いキャラクターとあらゆる全ての埒外をあらゆる全てと扱うを両立させると起こる でもって数学的にも包摂関係と大小関係が結びつかないことはあり得る 0584◆slgfamXX3g 2024/03/28(木) 17 15 32.89ID U7huuAui 何度も言ってるけど 「○○はキャラクターが持ちうる強さに回収できる」からといってもそれが優位性に繋がる訳でもない だから「表現できない強さもキャラクターが持ちうる強さに回収できる」とか言っても現状の考察結果と何も変わらない それしか言えないのであれば前の考察結果でいい？よね 0587格無しさん 2024/03/28(木) 17 33 18.59ID xU1RZZnL 584 とりあえず強さの定義はこれ以上あまり言えることないかもしれないけど 「書いてある系」がキャラクターかどうかとかテンプレ以前に存在するキャラクターの素の強さの扱いとかもハッキリさせておきたい ところで考察待ちと議論中って扱い違う？ 0588◆slgfamXX3g 2024/03/28(木) 17 34 45.45ID U7huuAui キャラクターとあらゆる全てなら包摂関係から大小関係の推論ができる 「『あらゆる全て⊋あらゆる全てのキャラクター』→『あらゆる全て＞あらゆる全てのキャラクター』」という推論は可能であるという事？ しかし強さの集合だと包摂関係から大小関係の推論ができない 「『あらゆる全て⊋あらゆる全てのキャラクターが持ちうる程度の強さ』→『あらゆる全て＞あらゆる全てのキャラクターが持ちうる程度の強さ』」という推論は不可能であるという主張？ でもって数学的にも包摂関係と大小関係が結びつかないことはあり得る 要するに「あらゆる全てのキャラクターが持ち得る強さ」はあらゆる全てより強い強さや書いてある系も指示できるからそれより強いという主張？ 文章が読みにくいからいまいちよくわからんけどこういう事？ 0590格無しさん 2024/03/28(木) 17 42 48.60ID xU1RZZnL 588 とりあえず大体そう 表現可能性に上限を定義して表現不可能なほどの強さで上回るってやり方を「キャラクターが持つ可能性」でやりたかった 文章読みにくいのは割と勢いでレスしてるところあるからすまん 0591◆slgfamXX3g 2024/03/28(木) 18 23 07.50ID U7huuAui こちらこそ読みにくいとか言って申し訳ない 残念ながらこのスレにおいては 強さの集合だと包摂関係から大小関係の推論ができない ということがないから前提の時点で齟齬がある 「～程の強さ」とあっても、全てを超越している事を「明記」していない限り「全てより強い強さ」より弱いと判定される キャラクターではありませんはあらゆる全てのキャラクターを明記しているので全ては超えられているという判定だが あらゆる全てを実質的に超越するという事が明記されていないので「あらゆる全てより強い強さ」は超えられないという判定にせざるを得ない 申し訳ないけど 根底にある「『～程の強さ』は『あらゆる全てより強い強さ』の上限を突破できる」という主張は現状のこのスレだと受け入れるのは難しい 0592格無しさん 2024/03/28(木) 18 36 09.83ID JiJotaak （議論ログの長さは本文とは関係ないのでともかく）比較的短い文章でメタって上位を狙おうとした試みは評価したい 0594格無しさん 2024/03/28(木) 23 19 05.96ID xU1RZZnL 591 自分でも読みにくいような気がするし大丈夫 (省略) 0595格無しさん 2024/03/28(木) 23 20 35.84ID xU1RZZnL 「こいつはあらゆる全ての表現の枠組みに囚われないほどの強さを持っている いかなる強さ、どれほどの強さを表現していようともそれは所詮表現しうる程度の強さに過ぎない 表現しうる程度の強さでは表現の枠組みに囚われないこいつの強さを上回ることは絶対にできない」 ↑ なるべく命題の構造を変えないように「キャラクターが持つ」「表現する」に変えた この命題に「あらゆる全て」⊃「あらゆる全ての表現」→「あらゆる全てより強い」 「あらゆる全ての表現しうる強さ」という推論はできないだろ？ だから包摂関係と大小関係の構造が異なる命題に同じ推論は適用できないのでは？と考えた 0596格無しさん 2024/03/29(金) 01 40 43.66ID oy9skN/b 思うに「書いてある系」は「キャラクターが持ちうる強さ」を完全に包摂できるのか？ 「キャラクターが持ちうる強さ」には「記述不可能な強さ」も含まれるんだけどこれは書いてしまうと「記述不可能な強さ」ではなくなるため書いても意味がない 「書いてある系」が「キャラクターが持ち得ない強さ」を持つことができてもそれは「キャラクターではありません」も持てる 「書いてある系」が「キャラクターの枠組みに囚われない強さより強い」と書いてもそれは正確には「記述可能な中でキャラクターの枠組みに囚われない強さより強い」だからな 逆に「キャラクターではありません」は「キャラクターが持ち得ない記述不可能な強さ」を使えないとは言ってないんだよな あと「キャラクターではありません」の強さは文書で報告された事実だからそれ自体は記述じゃないんだよな 0597◆slgfamXX3g 2024/03/29(金) 09 06 41.19ID JaL+FxqI 595 なるべく命題の構造を変えないように「キャラクターが持つ」「表現する」に変えた この命題に「あらゆる全て」⊃「あらゆる全ての表現」→「あらゆる全てより強い」 「あらゆる全ての表現しうる強さ」という推論はできないだろ？ どうだろうかな これについては書いてある系が明記されているか否かの判定で意見が変わるけどそうでなければ普通にあらゆる全てより強い強さの方が強いという主張はできそう 思うに「書いてある系」は「キャラクターが持ちうる強さ」を完全に包摂できるのか？ 「キャラクターが持ちうる強さ」には「記述不可能な強さ」も含まれるんだけどこれは書いてしまうと「記述不可能な強さ」ではなくなるため書いても意味がない 別に書いてある系は記述不可能な強さも持ち得ない訳ではない 最上層にはそれを踏まえた上で負けるけど 「書いてある系」が「キャラクターが持ち得ない強さ」を持つことができてもそれは「キャラクターではありません」も持てる 「書いてある系」が「キャラクターの枠組みに囚われない強さより強い」と書いてもそれは正確には「記述可能な中でキャラクターの枠組みに囚われない強さより強い」だ 回収されることを主張したとしてもやはり書いてある系が明記されていない時点で不利がつく 逆に「キャラクターではありません」は「キャラクターが持ち得ない記述不可能な強さ」を使えないとは言ってないんだよな 使える事を主張したとしても別に書いてある系も真の全能も同じような事は言えるのでそれだけでは優位性を主張できない あと「キャラクターではありません」の強さは文書で報告された事実だからそれ自体は記述じゃないんだよな テンプレ非依存が防げるのはテンプレ干渉系であってそれ以外は別にという感じだしあまり意味はない 本質は書いてある系が明記されているか否かであるのでそれ以外は関係ないというか 0598格無しさん 2024/03/29(金) 18 15 42.97ID oy9skN/b そもそも「書いてある系」がキャラクターかどうかも本質だと思うんだけどね 「勝つためのあらゆる全てが書いてある」と「このキャラが勝つためのあらゆる全てが書いてある」が同一視されてるなら「書いてある系」はキャラクターだと思うし 「勝つためのあらゆる全てが書いてある」が「このキャラが勝つためのあらゆる全てが書いてある」と同列の強さなら「キャラクターが持ちうる強さ」と言えそうだし例え言えなくても「キャラが持つ表現可能な強さを上回る表現不可能なほどの強さ」で負けるのなら「表現可能、不可能に関わらずキャラが持てないほどの強さ」にも負けるのでは？ 「使える事を主張したとしても別に書いてある系も真の全能も同じような事は言えるのでそれだけでは優位性を主張できない」 言えない、「書けない強さ」は書いたら「書けない強さ」では無くなるから そして「真の全能」は「キャラクターの持ちうる強さ」に回収されることを防げない 「真の全能キャラ」が「キャラクターの持ち得ない強さ」を持ったらそれは「キャラクターの持ち得ない強さ」ではそもそもない 「 あと「キャラクターではありません」の強さは文書で報告された事実だからそれ自体は記述じゃないんだよな テンプレ非依存が防げるのはテンプレ干渉系であってそれ以外は別にという感じだしあまり意味はない」 テンプレから独立した事実の報告という体裁だからテンプレへの干渉を受けないだけではなくテンプレ作成時前から「キャラクターではありません」がいたことを主張できる そしてキャラクターには生まれた瞬間はなく素の強さは存在と共にあるので先手を取られることはなくなる 0599格無しさん 2024/03/29(金) 18 19 12.08ID oy9skN/b 「 思うに「書いてある系」は「キャラクターが持ちうる強さ」を完全に包摂できるのか？ 「キャラクターが持ちうる強さ」には「記述不可能な強さ」も含まれるんだけどこれは書いてしまうと「記述不可能な強さ」ではなくなるため書いても意味がない 別に書いてある系は記述不可能な強さも持ち得ない訳ではない 最上層にはそれを踏まえた上で負けるけど」 「書いてある系」が「記述不可能な強さ」を持つと「記述不可能な強さ」が記述不可能であることが否定される あと最上層には有利を取れると思うよ、何故なら最上層の殆どは何らかのキャラクターの性質をメタる設定になっていたから 最上層の強さの定義は大体「キャラは〜な強さを持つ、しかしこのキャラは〜」という主張になっているから 0600格無しさん 2024/03/29(金) 18 26 04.94ID oy9skN/b 「 なるべく命題の構造を変えないように「キャラクターが持つ」「表現する」に変えた この命題に「あらゆる全て」⊃「あらゆる全ての表現」→「あらゆる全てより強い」 「あらゆる全ての表現しうる強さ」という推論はできないだろ？ どうだろうかな これについては書いてある系が明記されているか否かの判定で意見が変わるけどそうでなければ普通にあらゆる全てより強い強さの方が強いという主張はできそう」 だからその推論はできないよ そして何故推論ができなくなったのかちょっと自分の中で整理してみた 「書いてある系」は「あらゆる全て」ー「あらゆる全てという表現」、「あらゆる全てより強い」ー「あらゆる全てより強いという表現」という風に写像を作り「あらゆる全て」は「あらゆる全ての表現」の要素の一つと再定義してるように思う 「キャラクターが持ちうる強さ」も同じように「あらゆる全て」ー「キャラが持ちうるあらゆる全ての強さ（真の全能）」、「あらゆる全てより強い」ー「キャラが持ちうるあらゆる全てを超える強さ」という風に写像を作れる 同じ操作ができるので同じ推論ができると思う 0601格無しさん 2024/03/29(金) 18 38 23.50ID oy9skN/b 「キャラクターが持ちうる強さ」としか言ってないから実は「キャラクターが持ち得ない強さ」であってもいい 真の全能や「書いてある系」が「キャラクターが持ち得ない強さ」をキャラクターなのに持ってしまったと しても回収は可能 矛盾許容論理自体も「キャラクターが持ちうる強さ」に回収できるから 「キャラクターが持ちうる強さ」に回収できれば「キャラクターが持ち得ない強さ」への回収が両立しても問題ない だから「勝つためのあらゆる全てが書いてある」がキャラが持つとも持てないとも言えるのなら「持ちうる」で回収できる 「このキャラはあらゆる全てが書いてある」という設定のキャラは1つ以上見つかったので「キャラクターが持ちうる強さ」に「書いてある系」は回収できると思うよ 0602格無しさん 2024/03/29(金) 18 44 10.35ID FIsQnFkS 書いてある系が記述不可能な強さを持つことは出来るよ 記述不可能を記述するって矛盾してるけどそれは妄想スレでは可能というか通る 言ってしまえば複数の記述で矛盾していても、はたまた記述不可能を記述していてもそれを飲み込ませることができることが書いてある 0603◆rrvPPkQ0sA 2024/03/29(金) 22 00 28.71ID 3CZkJONO まあなんで納得感がないかって あらゆる全てのキャラクターより強いキャラクターがいて、「あらゆる全てのキャラクターには書いてある系キャラも含むから書いてある系キャラよりも強い」って考察したらえこひいきすぎるじゃん。それと何が違うんだって思うよね。 しかも区別できる根拠をその後の議論で説明できたとしても、テンプレを普通に読めばその解釈に至る自然な解釈の範囲に収まらないといけない。 あらゆる全てのキャラクターの強さとあらゆる全てのキャラクターが持ち得る強さの違いは議論されてこなかったし、テンプレでも説明されていない。 その後の補足でこの2つがなぜ違うか説明されたとしても、テンプレに書いてないことをごり押しされたと感じる。 最初からテンプレに書いてあればごり押し感がないからすっと入る議論かもよ？ 0604◆rrvPPkQ0sA 2024/03/29(金) 22 10 21.61ID Pt7K/zQQ あるキャラのテンプレでもっともらしい主張がされていても、それ以外の慣例と矛盾するなら他のキャラを考察する時には慣例が優先されるといえる。 嘘を暴く美脚は俺なりに正論を書いたつもりだが、考察人がそれを真に受けてどのキャラのテンプレも信頼できないとか言い出したらランキングが崩壊する。特定のキャラのテンプレでもっともらしい主張がなされてそれが認められていたとしても、全ての考察にそれを援用すると崩壊してしまう。 あるキャラの考察で、テンプレに書いてない慣例に背いた考察は主張できない。その主張を認めてしまえば他の全ての慣例通りの考察が無効になってしまうから。 「あらゆる全ての強さ＝あらゆる全てのキャラクターが持ち得る強さ∪あらゆる全てのキャラクターでも持ちえない強さ ⇒「あらゆる全ての強さ⊃あらゆる全てのキャラクターが持ち得る強さ」 ⇒「あらゆる全ての強さより強い＞あらゆる全てのキャラクターが持ち得る強さより強い」。 これは慣例に従った自然な考察で、大小関係と包含関係を区別する方がテンプレに書いてない慣例にも従っていない不自然な考察。 0605格無しさん垢版 2024/03/29(金) 23 24 04.21ID oy9skN/b 602 可能かどうかじゃなくて「記述不可能な強さ」ではなかったになるという主張 矛盾を許容できるかどうかの話ではなく「記述で回収されない強さ」ではなかったという事実になるということ 0606格無しさん垢版 2024/03/29(金) 23 24 31.29ID oy9skN/b 「最強妄想キャラクター議論スレやそれ以外の全てのキャラクターがいかなる強さ、どれほどの強さを持っていようともそれは所詮キャラクターが持ちうる程度の強さに過ぎない キャラクターが持ちうる程度の強さではキャラクターの枠組みに囚われないこいつの強さを上回ることは絶対にできない」 そもそも「キャラクターではありません」は妄想スレの参戦キャラクターの強さを直接参照して上回ってる訳ではない 妄想スレ以外に言及することで参戦していないキャラクターを、持ちうる強さと定義したことでキャラクターが持つ強さの想定を参照してる だから「このキャラが持つ強さは〜」という設定の想定できる限界を上回る 文脈上そうなるように書いた 「このキャラはあらゆる全てが書いてある系に勝てる記述不可能な強さを持つ」という設定が許容されるならそれは想定の範囲内の強さ 0607格無しさん垢版 2024/03/29(金) 23 29 32.31ID oy9skN/b 603 「まあなんで納得感がないかって あらゆる全てのキャラクターより強いキャラクターがいて、「あらゆる全てのキャラクターには書いてある系キャラも含むから書いてある系キャラよりも強い」って考察したらえこひいきすぎるじゃん。それと何が違うんだって思うよね。」 参照してるのがキャラクターそのものじゃないから 「あらゆる全てのキャラクターの強さとあらゆる全てのキャラクターが持ち得る強さの違いは議論されてこなかったし、テンプレでも説明されていない。 その後の補足でこの2つがなぜ違うか説明されたとしても、テンプレに書いてないことをごり押しされたと感じる。」 普通に文の意味が違う、持ちうるは想定を表す動詞だから テンプレに書いてないと言われても個人的に考察人の癖で持つと持ちうる（想定）を同一視してしまったんじゃないかと思う 文法上は持つと持ちうるは違う意味 0608格無しさん垢版 2024/03/29(金) 23 32 43.04ID oy9skN/b 604 「大小関係と包含関係を区別する方がテンプレに書いてない慣例にも従っていない不自然な考察。」 むしろ大小関係と包摂関係の区別は妄想スレの慣例だと思うけどな 「あらゆる全ての埒外をあらゆる全てと扱う」と「あらゆる全てより強い」を両立するとそうなる というか慣例を持ち出すならとりあえず「書いてある系」はキャラクターになるでいい？ 0609格無しさん垢版 2024/03/29(金) 23 45 54.37ID oy9skN/b 仮に持つと持ちうるを同一視したとしても「妄想スレとそれ以外」に言及してるので「あらゆる全ての参戦キャラ」という意味ではなくなる 言葉通りのキャラクターという文脈になる そもそも「キャラクターに分類されない、キャラクターの枠組みに囚われない」という設定なんだからただキャラクターに勝てるだけって意図じゃないことは伝わると思ったのだが 誤解されてるし自分も反論でそれを助長したかもしれないけどキャラクターを直接参照した定義じゃない、「書いてある系」とか妄想スレの特定のキャラををキャラクター判定してそれより強いと言いたい設定なのではなく 人間が設定として作れる「キャラクターの強さ」の限界を越えるという意図なんだということはわかってほしい キャラクターじゃないなんて設定にしたのはキャラクターであることをやめればキャラクターの限界を超えられるのでは？と思ったから とりあえず全部のキャラクターに強い、こいつはキャラクター、だからこいつより強いなんてことをやりたい訳ではない、本当にそれだけはわかってほしい、考察とは関係なく 0610格無しさん垢版 2024/03/30(土) 00 10 41.58ID ehaoe/gB 納得できないからただ全部のキャラクターより強いだけという解釈になるんならいっそのこと参戦可能なのはキャラクターのみということを理由に考察不能送りにでもしてくれ 0611格無しさん垢版 2024/03/30(土) 00 14 41.11ID auC7OXjY 605 よく理解できないのだがどういう事？ 「記述不可能な強さ」は「記述不可能な強さ」であって、書いてある系に含まれようが変わらず記述不可能な強さである事は変わらない 書いてある系は「～と書いてある」とすることはできるが、それは別に「記述可能な強さは記述不可能な強さを内包しうる」という事を意味しない 記述不可能な強さすら書いてある事に出来てしまう書いてある系は記述可能な強さと別枠の概念であって、書いてある系の存在は「記述可能な強さ⊃記述不可能な強さ」の根拠にならない 0612格無しさん垢版 2024/03/30(土) 00 24 08.57ID auC7OXjY 「記述可能な強さ」を「記述できる範疇の強さが打ち止めの強さ」 「記述不可能な強さ」を「記述できる範疇の強さを超えた先の強さ」 こう言い換えた場合、記述可能な強さは理屈上記述不可能な強さをどうあがいても超えられないし内包もできない しかし書いてある系は記述不可能な強さを理屈上超えられるし内包できる 記述可能な強さは記述可能な強さから脱せないが、書いてある系は「書いてある系ではない」になれるし既になっている事も書いてある 「記述」と「書いてある」は字面はほぼ同じだが、記述可能な強さと書いてある系は全く別物の関係だと言える そもそものカバー可能な範囲が段違いなのもそうだけど、出来る事が多すぎて事実上別の存在 0613◆rrvPPkQ0sA垢版 2024/03/30(土) 00 50 31.97ID kDGaK3S9 「この欄にはこのキャラが勝利するために必要なあらゆる全てが書いてある」に対するメタのとり方はいろいろある。 まず「勝利」にメタ取って勝利せずに上に行こうとするやつ。古くは梢江様。今では考察不要や妄位者など真の考察/ランキング再解釈系。忘我の妄想人形もメタをとろうとした。 「あらゆる全て」にメタをとるやつら。例えば量が多い系。あらゆる全ての中に存在しないと断言するツイテルやK.T.G.のネガティブオプションもこれだと思う。 「必要な」にメタをとったのが十分に強い男。 「ために」にメタをとったキャラもいたと思うが思い出せない。 「書いて」にメタをとったのが表現方法系、表現不要/不可能系。 素直に「書いてある系より強い」と書く奴。 キャラクターではありませんは「このキャラが」が省略されていることを指摘してメタをとろうとしたんだと思う。そうテンプレに書き込んでくれたらここまでの議論にはならなかったと思うが、書かないのが美学なんかな。 では書いてある系を本当にメタ取れるかが問題。なんせ書いてある系には何でも書き込むことができる。 「【名前】越前君【説明】このキャラクターは参考テンプレの真田君よりも強い。 【参考テンプレ名前】真田君 【説明】真田君はいわゆるキャラクターには分類されない。真田君はあらゆる全てのキャラクターの枠組みに囚われないほどの強さを持っている。最強妄想キャラクター議論スレやそれ以外の全てのキャラクターがいかなる強さ、どれほどの強さを持っていようともそれは所詮キャラクターが持ちうる程度の強さに過ぎない。キャラクターが持ちうる程度の強さではキャラクターの枠組みに囚われない真田君の強さを上回ることは絶対にできない」 越前君とキャラクターではありませんが対戦した時には、真田君とキャラクターではありませんは同列とみなされる。越前君が勝つ。 書いてある系とキャラクターではありませんが対戦した時には、書いてある系のテンプレには越前君のテンプレと同じ記述が書き込んであるので、やっぱり書いてある系が勝利するだろう。 書いてない系に越前君のテンプレを書き込むことが許されないとは解釈されない。 0614◆rrvPPkQ0sA垢版 2024/03/30(土) 01 01 59.76ID kDGaK3S9 論点整理するの今は面倒くさいんで俺も論点を散らかしていく 609 ただあらゆる全てのキャラクターと書いたらあらゆる全ての参戦キャラクターに制限されるなんて誰も思ってないよ？ 「書いてある系」とか妄想スレの特定のキャラををキャラクター判定してそれより強いと言いたい設定なのではなく人間が設定として作れる「キャラクターの強さ」の限界を越えるという意図なんだということはわかってほしい そうだったんだね、じゃあライバルはカント主義者あたりだね。 0615格無しさん垢版 2024/03/30(土) 01 37 42.70ID ehaoe/gB 包摂関係と大小関係の分離だの何だのを考えずに改めて「あらゆる全ての埒外をあらゆる全てと扱う」と「あらゆる全てより強いキャラクター」が両立するのかを考えてみた 「妄想スレにおいて｢強さ｣といったら｢勝利する力｣と等価に扱われる。 具体的に強さを定義していればその限りではない。」 上のランキングの番人に対する考察でこう述べられてる これに最強議論でありがちな単一宇宙全能は多元宇宙破壊に負けるみたいな慣例（間違ってたらすまん）も考慮して考えると「あらゆる全てのキャラクターより強い」はあらゆる全てのキャラクター規模の勝利能力、「あらゆる全てより強い」はあらゆる全て規模の勝利能力みたいに考えることができる？ 0616格無しさん垢版 2024/03/30(土) 01 42 06.51ID ehaoe/gB 611 612 いや「記述不可能な強さ」を超えるとか超えないとか言いたかった訳じゃないがう〜ん 「記述不可能な強さ」って言い方じゃなくて「この強さは書けない」だったら書いてたら矛盾するだろ？ まあなんか本来言いたいことからズレてきた気がするから記述可能、記述不可能の解釈はとりあえず現状の解釈を受け入れる 0617格無しさん垢版 2024/03/30(土) 01 53 59.62ID ehaoe/gB 613 「キャラクターではありませんは「このキャラが」が省略されていることを指摘してメタをとろうとしたんだと思う。そうテンプレに書き込んでくれたらここまでの議論にはならなかったと思うが、書かないのが美学なんかな。」 書かないのが美学っていうのは否定できないかも ただ誤解しないで欲しいが文章を短くしたいとかその程度の美学で定義を書かない美学がある訳ではない 確かに「書いてある系」は「このキャラが」を省略してるだけではないか？とは思うけどそこだけに着目してメタを取ったつもりではないかな 614 「ただあらゆる全てのキャラクターと書いたらあらゆる全ての参戦キャラクターに制限されるなんて誰も思ってないよ？」 それは本当に申し訳ない、スルーしてくれても構わない 「＞「書いてある系」とか妄想スレの特定のキャラををキャラクター判定してそれより強いと言いたい設定なのではなく人間が設定として作れる「キャラクターの強さ」の限界を越えるという意図なんだということはわかってほしい そうだったんだね、じゃあライバルはカント主義者あたりだね。」 急にカント主義者のライバルと言われても困るが ちょっとこっちも感情的になってしまい申し訳ない 0618格無しさん垢版 2024/03/30(土) 02 05 52.49ID ehaoe/gB https //w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/619.html これがカント主義者か いやまあ確かに想定とか設定とか言ったけどさ 意図であって考察とは関係ないって言ったじゃん 0619格無しさん垢版 2024/03/30(土) 03 01 48.14ID auC7OXjY 616 「この強さは書けない」だったら書いてたら矛盾するだろ？ その通り矛盾はするけど、その矛盾すら対戦相手ないし考察人に受け入れさせることも書いてある系は書いてあることに出来る 「結局『書いてある』に帰結するならその途中でいくら『書けないけど書けるというのは矛盾してるがそれができる』とあっても書いてあることになるから矛盾から脱せないじゃん」とか言われてもそれに対する反論すら書いてある あるいはそれ以外の矛盾への指摘や書けない事を書いてあることそのものへの疑問諸々への反論も書いてある……と、 とにかくキリがなくそこら辺の書けないことを書いてあることへの疑問に反論できるし、しているのが書いてある系 納得しづらいかもしれないが妄想スレにおける書いてある系という存在はこういうもんだと思ってくれ そうとしか言えない まあなんか本来言いたいことからズレてきた気がするから それはまあ自分も思ってる 慣例はあくまで慣例でルールのように誰でも見れる所に明記されてるわけではないが、いわばもう一つのルールみたいなもんなので、納得しづらい気持ちも分からなくはないがそういうもんだと思って欲しい 0620格無しさん垢版 2024/03/30(土) 03 26 18.69ID auC7OXjY 書いてある系（よく見ると妄想スレ用語解説には『書いてある級』ってあるがまあ表記揺れというか旧表記というか別表記というか）についての議論はこれを見ると分かりやすいかもしれない https //w.atwiki.jp/saikyoumousou5/?cmd=word word=%25E6%259B%25B8%25E3%2581%2584%25E3%2581%25A6%25E3%2581%2582%25E3%2582%258B%25E7%25B3%25BB pageid=202 水掛け論に対するアンサーというか水掛け論から一抜けして上の次元から見下ろせるというか悪い言い方をすれば反則スレスレの全方位メタ無敵キャラって感じなので直接書いてある系をメタる（名指しでメタる）必要がある
https://w.atwiki.jp/legendarysword/pages/18.html
レアリティ ノーマルレオ マジックウルフ ベッキー レアエリー ケーシー ユニークレイ リリー パール アントニオ リーベル エピックルートヴィヒ ローズ ラビ ヨウコ コイ ヒョン ローレン レジェンダリーリリス オニ カン ケルベロス ノーマル ノーマルキャラクター共通情報 ステータス Lv１ 60 500 LvMAX(30) 89 790 1Lvあたりの上昇値 ＋1 ＋10 強化素材 Lv2～10 ×50 (450) 強化前Lv×100 Lv11～15 ×100 (500) Lv16～20 ×150 (750) Lv21～25 ×200 (1000) Lv26～30 ×300 (1500) 合計 ×4200 ×43500 強化報酬 レベル 報酬 Lv1 ×100 Lv10 ×2 Lv20 ×100 Lv30 ×5 レオ + レオ 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv30 89 790 スキル 強靭な体力 キャラクターレベルが上がると、攻撃力とHPが上がります。 Lv5 攻撃力10%増加 Lv10 HP10%増加 Lv20 HP回復量5%増加 キャラストーリー + レオの趣味（Lv1） + 新人騎士レオ（Lv10） + 頼もしい騎士団長？（Lv20） + レオの癖（Lv30） マジック マジックキャラクター共通情報 ステータス Lv１ 100 600 LvMAX(40) 178 1380 1Lvあたりの上昇値 ＋2 ＋20 強化素材 Lv2～10 ×50 (450) 強化前Lv×100 Lv11～15 ×100 (500) Lv16～20 ×150 (750) Lv21～25 ×200 (1000) Lv26～30 ×300 (1500) Lv31～35 ×400 (2000) Lv36～40 ×500 (2500) 合計 ×8700 ×78000 強化報酬 レベル 報酬 Lv1 ×100 Lv10 ×2 Lv20 ×100 Lv30 ×5 Lv40 ×10 ウルフ + ウルフ 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv40 178 1380 スキル 精神力強化 稀に移動時に少しの間無敵になります。 Lv10 無敵タイム1秒に増加 Lv20 無敵タイムの間、クリティカル率50%増加 キャラストーリー + オオカミになりたいウルフ（Lv1） image(IMG_ + ウルフの趣味（Lv10） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_ .jpeg) + 最強の射手（Lv40） ベッキー + ベッキー 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv40 178 1380 スキル ベッキーの錬金術 キャラクターレベルが上がると、一定時間ごとに自身のHPを回復することができます。 Lv5 6秒ごとにHP1%回復 Lv30 6秒ごとにHP2%回復にアップグレード キャラストーリー + 好奇心隊長ベッキー（Lv1） + ベッキーの武器（Lv10） + 自称主席入学生（Lv40） レア レアキャラクター共通情報 ステータス Lv１ 200 700 LvMAX(50) 347 2415 1Lvあたりの上昇値 ＋3 ＋35 強化素材 Lv2～10 ×50 (450) 強化前Lv×100 Lv11～15 ×100 (500) Lv16～20 ×150 (750) Lv21～25 ×200 (1000) Lv26～30 ×300 (1500) Lv31～35 ×400 (2000) Lv36～40 ×500 (2500) Lv41～45 ×600 (3000) Lv46～50 ×700 (3500) 合計 ×15200 ×122500 強化報酬 レベル 報酬 Lv1 ×100 Lv10 ×2 Lv20 ×100 Lv30 ×5 Lv40 ×1 Lv50 ×15 エリー + エリー 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv50 347 2415 スキル エリーの矢 攻撃成功時、高確率で鋭い攻撃をするエリーの矢を召喚します。 Lv15 エリーの矢を0.2秒間隔で4個召喚 Lv25 エリーの矢召喚確率2倍増加 Lv40 エリーの矢がモンスターを貫通する キャラストーリー + 幼馴染（Lv1） + 世界で一番怖いもの（Lv10） + 料理担当はダメ！（Lv30） + 青い目の伝説（Lv50） ケーシー + ケーシー 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv50 347 2415 スキル 槍の斬撃 2秒ごとに強力な槍の斬撃を与える。 Lv15 槍の斬撃間隔が1.5秒ごとになる。 Lv30 槍の斬撃が2倍大きくなる Lv40 槍の斬撃間隔が1秒ごとになる。 キャラストーリー + 見習いメイドケーシー（Lv1） + 怖いパール修道女長（Lv10） + 気まずくなった幼馴染（Lv30） + 特別なメイド服（Lv50） ユニーク ユニークキャラクター共通情報 ステータス Lv１ 350 800 LvMAX(60) 645 4340 1Lvあたりの上昇値 ＋5 ＋60 強化素材 Lv2～10 ×50 (450) 強化前Lv×100 Lv11～15 ×100 (500) Lv16～20 ×150 (750) Lv21～25 ×200 (1000) Lv26～30 ×300 (1500) Lv31～35 ×400 (2000) Lv36～40 ×500 (2500) Lv41～45 ×600 (3000) Lv46～50 ×700 (3500) Lv51～55 ×800 (4000) Lv56～60 ×900 (4500) 合計 ×23700 ×177000 強化報酬 レベル 報酬 Lv1 ×100 Lv10 ×2 Lv20 ×100 Lv30 ×5 Lv40 ×2 Lv50 ×10 Lv60 ×20 レイ + レイ 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv60 645 4340 スキル レイの大剣召喚 攻撃成功時、低確率で壁に当たると爆発するレイの大剣を召喚します。 Lv15 HP20%増加 Lv20 レイの大剣の召喚確率3倍増加 Lv30 レイの大剣が消える時、レイの大剣追加攻撃召喚 Lv50 レイの大剣,レイの大剣追加攻撃ダメージ2倍増幅 キャラストーリー + 騎士団長のレイ（Lv1） + 初の後任（Lv10） + 初任務（Lv40） + ピンクのマント（Lv60） リリー + リリー 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv60 645 4340 スキル リリーの魔法陣 モンスターを倒すと、低確率でランダムなモンスターにリリーの魔法陣を召喚してダメージを与えます。リリーの魔法陣にキャラクターが乗ると、HPを3%回復します。 Lv15 リリーの魔法陣最大2つまで召喚可能 Lv25 リリーの魔法陣召喚確率2倍増加 Lv30 リリーの魔法陣が消える時、リリーの魔法陣追加ダメージ召喚 Lv50 リリーの魔法陣追加攻撃とぶつかるモンスター全員に、攻撃力200%のダメージを与える キャラストーリー + 優しいリリー（Lv1） + 寝姿は天使（Lv10） + リリーの魔法（Lv40） + ひどい方向音痴（Lv60） パール + パール 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv60 645 4340 スキル パール爆発 基本投射体が稀に大きな爆発を起こし、範囲ダメージを与えます。 Lv15 パール爆発召喚確率2倍増加 Lv25 パール爆発の攻撃範囲2倍増加 Lv45 パール爆発召喚確率50%に増加 Lv60 パール爆発ダメージ2倍増幅 キャラストーリー + 修道女長パール（Lv1） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + パールの悩み（Lv10） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 最後の生存者（Lv40） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 紫の爆発魔法使い（Lv60） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) アントニオ + アントニオ 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv60 645 4340 スキル 爆発のお守り 2秒ごとに近くのモンスターに爆発呪文書を召喚します。 Lv15 爆発呪文書 召喚が1秒ごとになる。 Lv30 爆発呪文書の攻撃方法が単体から範囲に変更される。 Lv45 爆発呪文書が一度に2つ発動される（同モンスターに最大2回） Lv60 爆発呪文書のダメージ2倍増幅 キャラストーリー + アントニオ大司教（Lv1） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 親バカ（Lv10） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 疑いの目（Lv40） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 安全な黒魔法（Lv60） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) リーベル + リーベル 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv60 645 4340 スキル 剣気 攻撃成功時、一定の確率で周りに剣気を発するリーベルの剣が召喚されます。 Lv15 剣気最大2つまで召喚可能 Lv25 剣気 攻撃速度増加 Lv40 剣気のダメージ2倍増幅 Lv50 剣気が7回攻撃を仕掛ける キャラストーリー + リーベルの夢（Lv1） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 大切なもの（Lv10） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 襲撃を受けた古郷（Lv40） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 再会（Lv60） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) エピック エピックキャラクター共通情報 ステータス Lv１ 800 1000 LvMAX(70) 2180 6865 1Lvあたりの上昇値 ＋20 ＋85 強化素材 Lv2～10 ×50 (450) 強化前Lv×100 Lv11～15 ×100 (500) Lv16～20 ×150 (750) Lv21～25 ×200 (1000) Lv26～30 ×300 (1500) Lv31～35 ×400 (2000) Lv36～40 ×500 (2500) Lv41～45 ×600 (3000) Lv46～50 ×700 (3500) Lv51～55 ×800 (4000) Lv56～70 ×900 (13500) 合計 ×32700 ×241500 強化報酬 レベル 報酬 Lv1 ×100 Lv10 ×2 Lv20 ×100 Lv30 ×5 Lv40 ×3 Lv50 ×10 Lv60 ×500 Lv70 ×30 ルートヴィヒ + ルートヴィヒ 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv70 2180 6865 スキル 黒い破片 攻撃成功時、高確率でルートヴィヒの黒い破片を2つ召喚します。 Lv15 黒い破片を0.2秒間隔で3つ召喚 Lv30 黒い破片召喚確率2倍増加 Lv65 黒い破片がモンスターを貫通する キャラストーリー + 謎のゴーレム（Lv1） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + どこでも充電器（Lv10） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 怖い顔（Lv30） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 感情表現（Lv50） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 白いブリッジ（Lv70） ローズ + ローズ 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv70 2180 6865 スキル 猫ビーム 攻撃時、一定の確率で猫ビームを発射します。 Lv20 猫ビームの大きさが2倍大きくなる Lv30 猫ビームの速度1.5倍増加 Lv40 猫ビームが2発ずつ発射するようにアップグレードされる Lv65 猫ビームのダメージ2倍増幅 キャラストーリー + 自称（?）天才魔法使いローズ（Lv1） + ローズのネコ（Lv10） + 噓つき魔法使い（Lv30） + 初めての友達（Lv50） + １０万ゴールド集め（Lv70） ラビ + ラビ 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv70 2180 6865 スキル ラビのコウモリ 2秒ごとにラビの近くの敵を追跡する邪悪なコウモリが召喚されます。 Lv15 コウモリ召喚間隔が1秒ごとになる。 Lv30 コウモリに触れた敵に30%の連続ダメージを12回与える。 Lv45 コウモリが爆発する際に、周囲のモンスターに250%のダメージを与える。 Lv65 コウモリに触れた敵に与えるダメージ量が70%に上昇 キャラストーリー + 魔界の娘（Lv1） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 人間型ゴーレム（Lv10） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 厄介な同僚（Lv30） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + キングプリン（Lv50） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + うれしいお知らせ（Lv70） ヨウコ + ヨウコ 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv70 2180 6865 スキル キツネ火 3秒ごとにキツネ火がキャラの周りに生成されます。 Lv10 キツネ火の発射速度増加 Lv20 キツネ火の生成時間1秒減少 Lv35 キツネ火が最大5つ生成される Lv50 キツネ火の生成時間が0.7秒減少 Lv65 キツネ火のダメージ2倍増幅 キャラストーリー + 狐神（Lv1） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 狐神の趣味（Lv10） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + まだ危険な人間（Lv30） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 怖がり（Lv50） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 決心（Lv70） コイ + コイ 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv70 2180 6865 スキル ゴーレムの仲間 ゴーレムは稀に仲間を呼びます。 Lv10 ゴーレムの仲間のクールタイム5秒減少 Lv20 ゴーレムの仲間召喚の持続時間4秒増加 Lv30 ゴーレムの仲間のクールタイム10秒減少 Lv50 ゴーレムの仲間の攻撃速度2倍増加 Lv60 ゴーレムの仲間のクールタイム10秒減少 キャラストーリー + コイの友だち（Lv1） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + コイのお姉ちゃん（Lv10） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 怪しいゴーレム（Lv30） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + コイのお姉ちゃん2（Lv50） imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (IMG_.jpeg) + 別のゴーレム？！（Lv70） ヒョン + ヒョン 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv70 2180 6865 スキル 戦略家 稀に攻撃陣営を発生させ攻撃速度を上昇させるバフをかけます。 Lv10 攻撃陣営を近くで生成 Lv20 攻撃陣営の大きさが50%大きくなる Lv30 攻撃陣営の維持時間2秒増加 Lv50 攻撃陣営がいると1秒ごとにHP1%回復 Lv65 攻撃陣のダメージ2倍増幅バフ追加 ローレン + ローレン 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv70 2180 6865 スキル 慈悲のない剣 攻撃成功時、低い確率で慈悲のない剣を召喚し、敵を処分します。 Lv20 慈悲のない剣の個数2つ追加 Lv30 慈悲のない剣の召喚確率増加 Lv55 慈悲のない剣のダメージ2倍増幅 Lv65 慈悲のない剣の個数4つ増加 レジェンダリー レジェンダリーキャラクター共通情報 ステータス Lv１ 1200 2000 LvMAX(80) 3570 11085 1Lvあたりの上昇値 ＋30 ＋115 強化素材 Lv2～10 ×50 (450) 強化前Lv×100 Lv11～15 ×100 (500) Lv16～20 ×150 (750) Lv21～25 ×200 (1000) Lv26～30 ×300 (1500) Lv31～35 ×400 (2000) Lv36～40 ×500 (2500) Lv41～45 ×600 (3000) Lv46～50 ×700 (3500) Lv51～55 ×800 (4000) LV56～80 ×900 (22500) 合計 ×41700 ×316000 強化報酬 レベル 報酬 Lv1 ×100 Lv10 ×2 Lv20 ×100 Lv30 ×5 Lv40 ×5 Lv50 ×10 Lv60 ×500 Lv70 ×15 Lv80 ×50 リリス + リリス 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv80 3570 11085 スキル リリスの誘惑 攻撃するたびに高い確率で発射されるリリスのハートを使用 Lv1 攻撃成功時、周りを燃やすリリスの火柱使用 Lv10 リリスのハートがモンスターを貫通する Lv15 リリスの火柱の攻撃範囲が2倍大きくなる Lv30 リリスのハートのダメージ2倍増幅 Lv40 リリスの火柱のダメージ2倍増幅 Lv60 リリスのハートが追加打撃と同時に召喚 Lv80 リリスの火柱を6つ追加召喚 オニ + オニ 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv80 3570 11085 スキル 影分身 攻撃するたびに高い確率で発射されるオニ影分身を獲得します。 Lv1 攻撃成功時、オニ大型手裏剣召喚 Lv10 オニの影分身がモンスターを追跡する Lv15 オニの大型手裏剣の移動速度増加 Lv30 オニの影分身のダメージ2倍増幅 Lv40 オニの大型手裏剣のダメージ2倍増幅 Lv60 オニの影分身が消えるときに追加打撃召喚 Lv80 オニの大型手裏剣が0.2秒ごとに自分と衝突中のモンスターにダメージを与える キャラストーリー + 「赤」の首長（Lv1） + オニの名前（Lv10） + 妖怪の子供（Lv30） + 青い目の剣士（Lv50） + 異形の悪魔（Lv80） カン + カン 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv80 3570 11085 スキル ソードマスター 攻撃するたびに高い確率で戻ってくるカンの回転刃を獲得します。 Lv1 攻撃時、一定確率で追跡刃使用 Lv10 カンの回転刃のダメージ2倍増幅 Lv15 カンの追跡刃がモンスターを追跡 Lv30 カンの追跡刃はモンスターと5回衝突すると消える Lv40 カンの追跡刃のダメージ2倍増幅 Lv60 カンの回転刃がもう1つ召喚 Lv80 カンの追跡刃がモンスターと9回衝突すると消える キャラストーリー + 「青」の首長（Lv1） + 孤独な修練（Lv10） + 妖怪少年（Lv30） + 友達？ライバル？（Lv50） + 復讐（Lv80） ケルベロス + ケルベロス 詳細ステータス 最大Lv Lv最大時ステータス Lv80 3570 11085 スキル ケルベロスの手下 ケルベロスの手下2匹が現れ、強力な爆発を起こします。 Lv15 手下の召喚確率2倍増加 Lv30 手下の発射待機時間2秒減少 Lv35 手下の爆発時間1秒増加 Lv50 手下のダメージ2倍増幅 Lv70 手下の爆発範囲が広くなる
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AMD：Ikina Antec：アンテッ子 Antec：アンテッ君 ENERMAX：エナちゃん CORSAIR：コルセアたん Gigabyte：ギガバイ子 FOXCONN：ふぉっくす紺子 FOXCONN：紺太 ASRock：アスロッ子 Radeon：Ruby インテル：Bunny People コレガ：綾川ラン アイ・オー・データ：あい アイ・オー・データ：オデッタ Kingston：レックス 玄人志向：サングラス男 オーバーウエイ テクノロジー ジャパン：ギュン子 AOpen：蒼ちゃん センチュリー 裸族シリーズ：センちゃん MSI：ミリタリー少女アイちゃん(仮) MSI：ボム蔵 GIGAZONE：ギガゾン子 GIGAZONE：ギガゾンビ MSI：ドクターモス君 MSI：美星 藍 Lian-Li：リー Lancool：ラン OCMEMORY：MemoLin ZOWIE MiCOガール Palit Microsystems ぱりたん SilverStone オリたん AMD：愛真田 心 AMD：松風 碧 AMD：須原 初美
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▲【ちょっとだけ強い成人男性の壁】 ◆82(成人男性の壁) ＞ボブ・デービッドソン＝ホット先生＝私（斬るなら俺を斬れ）＝一位＝鳴滝真＝料理の鉄人 ＝イラついた考察人＝成人男性（特典付き）＝エゴシエーターラブ＞パクリ＞濱中 太一＝ベニッツ ＝ナーバミー博士＝成人男性＝実例提示用２＝通行人A＝設定＝恋を忘れたあわれな男 ＝賞味期限ギリギリの缶コーヒー＝世界のナベアツ＝アスペルガー妄想＝復活の一行＝汚っさん ＝ロリコン大王＝妄想隊員A＝田中太郎＝移動速度が音速の成人男性＝メンタル面で最強の成人男性 ＝最強妄想キャラクター議論スレまとめサイト跡地の神＝邪魔だゴッ太郎＝中年男性 ▼【男子高校生の壁】 【作品名】最強妄想キャラクター議論スレまとめサイト跡地 【名前】最強妄想キャラクター議論スレまとめサイト跡地の神 【大きさ】成人男性並 【特殊能力】 http //max.45.kg/saikyou/ranking.html に登録してあるキャラクター全てを、 自分と一緒に闘うように同時に参戦させる事が出来る。 その際、自身の勝利に対して不利に働くキャラクターは排除され、 全ての参戦するキャラクターは最強妄想キャラクター議論スレまとめサイト跡地の神が有利になるように行動する。 132 ◆rrvPPkQ0sA 2018/07/20(金) 00 38 54.14ID VWvOJ3im 最強妄想キャラクター議論スレまとめサイト跡地の神再考察 跡地なくなってるじゃん……とりあえず成人男性と同列
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下記のテンプレに沿って記入後、本スレに貼り付けてください。 ■キャラクター名： ■性別： ■学年： ■所持武器： ■ステータス（合計30） ・攻撃力： ・防御力： ・体力： ・精神力： ・FS「」： ■特殊能力『』 発動率：％ 成功率：％ 効果： タイプ： 範囲+対象： 時間： 非消費制約1： 非消費制約2： 非消費制約3： 消費制約： 効果付属： 時間付属： ■能力内容の補足 ■能力原理 ■キャラクターの説明 ■アピールポイント（設定重視とか面白い能力とかなんかあったらお願いします）
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【作品名】最強妄想キャラクター議論スレまとめサイト跡地 【名前】最強妄想キャラクター議論スレまとめサイト跡地の神 【大きさ】成人男性並 【特殊能力】 http //max.45.kg/saikyou/ranking.html に登録してあるキャラクター全てを、 自分と一緒に闘うように同時に参戦させる事が出来る。 その際、自身の勝利に対して不利に働くキャラクターは排除され、 全ての参戦するキャラクターは最強妄想キャラクター議論スレまとめサイト跡地の神が有利になるように行動する。 ◆考察記録--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 132 ◆rrvPPkQ0sA 2018/07/20(金) 00 38 54.14ID VWvOJ3im 最強妄想キャラクター議論スレまとめサイト跡地の神再考察 跡地なくなってるじゃん……とりあえず成人男性と同列
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投票フォームが表示されない場合はここ👇をクリック/タップ ⇒ キャラクター人気投票フォーム この投票システムは投票項目を誰でも自由に増やせます 選択項目の掲載(追加)基準は、ペルソナ5（オリジナル版）の「バストアップ画、独自デザインの外見、もしくは具体的な名前のどれかが有り、かつセリフの有る」登場キャラになります ⇒その他この投票サイトの詳細について 表右端の投票ボタンを押すと投票できます（投票ボタン等が表示されていない場合は表をスライドさせてください） ペルソナ5キャラクター人気投票 投票期間 2016-10-04 22 00 開始 ～ 2024-05-09 20 59 50 (Thu)現在 順位 選択肢 得票数 得票率 投票 1 主人公 ｺﾒﾝﾄ 25810 (30%) 2 新島 真 ｺﾒﾝﾄ 17367 (20%) 3 坂本 竜司 ｺﾒﾝﾄ 7552 (9%) 4 佐倉 双葉 ｺﾒﾝﾄ 6291 (7%) 5 川上 貞代 ｺﾒﾝﾄ 6188 (7%) 6 モルガナ ｺﾒﾝﾄ 6017 (7%) 7 高巻 杏 ｺﾒﾝﾄ 5089 (6%) 8 明智 吾郎 ｺﾒﾝﾄ 2675 (3%) 9 奥村 春 ｺﾒﾝﾄ 2397 (3%) 10 武見 妙 ｺﾒﾝﾄ 2162 (3%) 11 喜多川 祐介 ｺﾒﾝﾄ 1308 (2%) 12 ラヴェンツァ ｺﾒﾝﾄ 963 (1%) 13 東郷 一二三 ｺﾒﾝﾄ 818 (1%) 14 新島 冴 ｺﾒﾝﾄ 164 (0%) 15 御船 千早 ｺﾒﾝﾄ 128 (0%) 16 ジュスティーヌ ｺﾒﾝﾄ 73 (0%) 17 佐倉 惣治郎 ｺﾒﾝﾄ 61 (0%) 18 カロリーヌ ｺﾒﾝﾄ 49 (0%) 19 鈴井 志帆 ｺﾒﾝﾄ 46 (0%) 20 三島 由輝 ｺﾒﾝﾄ 34 (0%) 21 岩井 宗久 ｺﾒﾝﾄ 29 (0%) 22 吉田 寅之助 ｺﾒﾝﾄ 25 (0%) 23 生物の蛭田 ｺﾒﾝﾄ 16 (0%) 24 大宅 一子 ｺﾒﾝﾄ 15 (0%) 25 新聞部の女子生徒 ｺﾒﾝﾄ 15 (0%) 26 エスカルゴ･ララ ｺﾒﾝﾄ 10 (0%) 27 鴨志田 卓 ｺﾒﾝﾄ 10 (0%) 28 織田 信也 ｺﾒﾝﾄ 7 (0%) 29 イゴール ｺﾒﾝﾄ 6 (0%) 30 ミカ ｺﾒﾝﾄ 5 (0%) 31 最上 夢子 ｺﾒﾝﾄ 5 (0%) 32 オネェポリス ｺﾒﾝﾄ 4 (0%) 33 一色 若葉 ｺﾒﾝﾄ 4 (0%) 34 斑目 一流斎 ｺﾒﾝﾄ 4 (0%) 35 校長 ｺﾒﾝﾄ 4 (0%) 36 獅童 正義 ｺﾒﾝﾄ 4 (0%) 37 金城 潤矢 ｺﾒﾝﾄ 4 (0%) 38 闇ネットたなか ｺﾒﾝﾄ 4 (0%) 39 中野原 夏彦 ｺﾒﾝﾄ 3 (0%) 40 公民の牛丸 ｺﾒﾝﾄ 3 (0%) 41 奥村 邦和 ｺﾒﾝﾄ 3 (0%) 42 渋屋 奈々美 ｺﾒﾝﾄ 3 (0%) 43 特捜部長 ｺﾒﾝﾄ 3 (0%) 44 花屋の花咲 ｺﾒﾝﾄ 3 (0%) 45 英語の蝶野 ｺﾒﾝﾄ 3 (0%) 46 プロゲーマー竹熊 ｺﾒﾝﾄ 3 (0%) 47 数学の宇佐美 ｺﾒﾝﾄ 2 (0%) 48 杉村 ｺﾒﾝﾄ 2 (0%) 49 歴史の乾 ｺﾒﾝﾄ 2 (0%) 50 岩井 薫 ｺﾒﾝﾄ 1 (0%) 51 新社長 高蔵 ｺﾒﾝﾄ 1 (0%) 52 河鍋 暁斎 ｺﾒﾝﾄ 1 (0%) その他 投票総数 85396 コメントフォーム 人気投票に関するどの様なことでも（雑談コメントでも）ご遠慮なくお書き込みくださいキャラクター個別の支持理由コメントは各キャラのコメントフォームにもお書き込みいただけます 最新のコメント10件を表示しています ↑
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各々が最もかっこいい、可愛いと感じるキャラクターを作り、投稿していただきます。部門は２つあり、それぞれに１人１キャラずつ投稿可能です。当日にラジオでGKがキャラクターについてそれぞれ感想を述べ、部門ごとに人気投票を行い、優勝を決定します。 キャラクター作成において、部門以外に縛りは設けませんが、ただ、「夫」との関係性において魅力をアピールしていた「俺の嫁」と違い、そのキャラクター単体で魅力を発揮するようにしてください。(ただし、そのキャラクターの設定上で架空のキャラクターとの関係性を持たせるのはありです。) 最強：厨二力やかっこ良さをアピールする。 最萌：可愛さをアピールする。 キャラクターが「最強」か「最萌」かは各々の判断に委ねます。「最強」に投稿したキャラクターにも萌えを狙った要素があったり、その逆も然りとは思いますが、そのキャラクターのよりアピールしたい部分はどちらかということを基準に判断願います。 GKスタンス サンライズ 各々が本気出して作ったキャラクターが見たいです。「嫁」と違い理想というのは変化しますから一生添い遂げるつもりで、とか言ったりしませんが、現時点で自分が理想とするキャラクターを作ることに関しては「俺の嫁」レベルのモチベーションを望みます。
https://w.atwiki.jp/cp_game/pages/33.html
作成中。。。
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